А почему не получится АП в Украине?

А вот глянул, как в соседней теме все рассказывали про то, какие все ОГОГО и трудолюбивцы.
Подумалось, а почему бы не пойти от противного - почему, например, совсем может не получиться замутить идеальное АП в Украине?
А ведь согласитесь, и такое же может быть то??
Ну вот например - я гад, а кто то хороший... Ну мало ли...

И я гад.
А еще я - городской лентяй и чистоплюй.

Но я тут, сравнительно недавно, обнаружил, что дело не столько в моем гадстве, сколько в том, что непонятно:

- зачем переселятся?
- чем там заниматься?
- с чего жить?

Также, ПМСМ, участники обсуждения все никак не могут смириться, что АП - это то, что называется "в селе" со всеми его прелестями и "прелестями". В противном случае, это никакое не АП, а банальный коттеджный поселок в пригороде, который не отвечает требованиям, неявно предъявляемым к АП. Вдобавок, - это дороже.

совсем может не получиться замутить идеальное АП в Украине?

Это как с боевым короткостволом в России. Кому он действительно нужен - у того он уже есть, как совершенно правильно сказал ЧГ.

Майор
Майор

ЧГ

Майор
Кому он действительно нужен - у того он уже есть

Да прям таки!.. (Это я про поселение).
Поселение, где народ должен каждое утро садиться на джипы и ехать в город, что зарабатывать - совсем не автономное. И даже если оно населено зажиревшими рантье, которые раз в месяц просто ездят в банк за своим "пенсионом" - оно тоже никакое не автономное. И средства приходят из города и товары приобретаются в городе.
Автономное состоянием на здесь и сейчас есть только натуральное хозяйство, но большинство людей с этой бодягой связываться не будет. Даже те, кто считает, что им оно "очень надо".
Нет у нас в Украине АП с уровнем цивилизованности, сопоставимым с поселением не-автономным.

FaceGrabber
А ето кто?

Че Гевара, наверное.

Че Гевара, наверное.

ЧеловекГрызлов. Надо знать полит жаргон соседей 😊

Уй!!! Сатана!!! А ты чего не спишь в такое время?

"В ФИДО хорошо, только все время спать хочеться" 😊

Поселение, где народ должен каждое утро садиться на джипы и ехать в город, что зарабатывать - совсем не автономное.

Почему? Всегда может "включиться" в автономный режим при возникшей нужде.

И даже если оно населено зажиревшими рантье,

Бывший киевский журналист, что у нас около Збруча хатинку купил - рантье?
Я бы фотик запостил, но лень жать а мои 8 м.п. ганза не принимает.
Не знаю почему он ближе не нашел.

А пенсионеров и вправду нередко дауншифтить тянет.

Майор
Почему? Всегда может "включиться" в автономный режим при возникшей нужде.

Думал я над таким вариантом, перед тем, как озвучить свои сомнения, и вот, что у меня получилось.

Мы тогда, получается, делим хозяйство на две части - мирного времени и особого периода.
При этом, не вполне понятно, кто и как поддерживает ту часть, что - на случай особого периода, на должном уровне в мирное время. То есть, у нас получается разделение всего поселения на две части - "горожан" и "селян". Причем, вторые - дармоеды во время мира, а первые - во время "нужды".
Что-то мне подсказывает, что это разделение станет убийственным.

Кроме того, опять же, получается, что в мирное время описанное "АП" никакое не автономное и к тому же должно даже территориально находится вблизи от промышленного центра.
То есть, тот же коттеджный поселок со всеми его "киргизскими" проблемами в случае ЧС.

Майор
Бывший киевский журналист, что у нас около Збруча хатинку купил - рантье?

Но ведь мы на самом деле не знаем, почему он так сделал и чем и как он живет.
В конце концов, у конкретно взятого Кошастого тоже, можно сказать, получилось.
Но я то имел в виду именно Поселение. То есть несколько хозяйств, семей и т. д., каким-то образом сплоченных.
В моем личном понимании (я знаю, что тут многое от моей личной психологии), чтобы люди были вместе и не разбежались до БП, им надо общее дело.
Но какое общее дело может быть в мирное время у группы украинских выживальщиков?
Особенно если предположить, что у "части мирного времени" - у каждого своя работа вне поселения - в городе.

Тогда почему бы не довести идею до логического конца и не подумать о законсервированной площадке за городом, на которую переселяются только в "час П". Оно ведь и так, на самом деле, получается. Только в неявном виде.

Выход, на мой взгляд, в рамках идем АП только один - совместная работа именно В поселении. Но я, черт возьми, совершенно не понимаю, чем там можно занятся, кроме С/х-ва и, возможно, зеленого туризма.

Господа, давайте же поднимем градус неадеквата! Представим же, что мы обсуждаем штурм джокервилля 😊

Я, с Вашего позволения, отпишусь в основной теме.
А то у нас уже скоро на каждую идею "автономного поселения" свой топик будет...
Есть же и конкретные, недиванные примеры - чем в таком поселении можно заниматься. Причём делают эти АП не только на просторах СеНеГальщины.

почему нельзя построить АП?
именно потомуже почему:
нельзя построить коммунизм в отдельно взятой стране
нельзя построить рай в отдельно взятом хуторе.

автономная экономика всегда проигрывала и будет проигрывать глобальной.
т.е. пока жители АП не будут знать что есть электричество, техника, театры, медицина, хорошая обувь и прочее он может и будут счастливы выращивая свою картошку, но как только узнают все сбегут туда где работать надо меньше а благ больше. именно поэтому 80% населения живет в городах а малые деревни так активно вымирают. не построить там экраноплана как нам доказал IB.

FaceGrabber
А ето кто?Он имел ввиду КС или легальный КС?

Любой КС является легальным, если за его хранение и ношение в силу каких-то причин не наступит реальная ответственность. А есть на него разрешение или нет, значение не имеет.

Хороший пример АП приведён в фильме "Таинственный лес". Правда, только с одного ракурса.

Норма надела для самопрокорма хозяйства (семьи) - хотя бы 10 десятин. 10 гектар, короче. Коням и коровам добавить покосы. Да пусть хоть 5Га на хозяйство, учитывая Украину - площадь получается нехилая. А раз мы говорим о БП-поселении, его нужно обнести охраной... Добавляем прокорм охраны и затраты на оборону = увеличиваем посевные площади. Прикиньте стоимость развлечения сами.

И такой интересный момент. Если укрепить это дело плохо - после БП какие-нибудь голодные жадные плохиши пробьют охрану и сожрут селян. Если укрепить хорошо - придут серьёзные люди и отберут, именно потому что хорошо укреплено. Вариант "удержим" не прокатит, потому что для этого нужно внутри АП иметь либо военную часть, либо школу ОМОН, либо базу бандюков. С парком техники и бронёй.

Если укрепить хорошо - придут серьёзные люди и отберут, именно потому что хорошо укреплено.

Серьёзные люди не будут договариваться. Либо ты ходишь под ними, либо на твоё место поселят лояльных беженцев которые будут пахать на твоей технике. А тебя расстреляют в овраге. За саботаж и контрреволюцию.

Куда ни кинь - всюду клин. И некуда бедному крестьянину податься.
Красные придут - грабят, белые придут - грабят, зеленые тоже грабят.

Ага. Молитесь,что бы право первой ночи не ввели.

Серьёзные люди не будут договариваться

Кот@ра, мечты мечтами, но оперировать реальностью всё же лучше. Крутых в АП нет и быть не может.

Красные придут - грабят, белые придут - грабят, зеленые тоже грабят.

придется, чтоб не быть Бараном, стать Волком

FaceGrabber

Только на это и расчитывать. Миномёт можно за жигулёнком возить, кстати.А на село и миномёт не обязателен. Просто организованное подразделение, не десанта, не спецназа, просто мотострелки или омон. Всё это сельское ополчение, оно от банд мародёров.

Согласен, просто я смотрю немного с другой стороны. Со стороны своего опыта и опыта друзей. Небольшое хорошо подготовленное подразделение из 6 чел. при наличии хорошего стрелкового вооружения, даже без тяжелого стрелкового, разделает под орех, любое простое мотострелковое подразделение.

а с местом АП уже определились? сколько куда не ездил везде населенные пункты, дороги, люди.. в центральной Украине все распахано, лесов особых нет, "забытых" земель пока не видел..

Nomadic
Подумалось, а почему бы не пойти от противного - почему, например, совсем может не получиться замутить идеальное АП в Украине?

Да тупо негде, слишком плотно населена Украина.

Долго думал, в какую из тем правильнее написать. Решил сюда.
Хотя я полагаю, что АП в том виде, в котором оно представляется форумчанам, т.е. именно Автономное и именно Поселение - невозможно.
Разгадка проста - разрыв технологического цикла производства. И его надо сокращать, упрощать настолько, насколько малое поселение планируется. В рамках 10-20 хозяйств о полной автономности может быть речь на уровне первобытно-общинного строя, как я считаю.
Другое дело- запас прочности. Т.е., некоторый запас средств производства, материальных благ, который позволит пережить БП и в пост-БП мире стать основой для консолидации человеческих и прочих ресурсов, с тем, чтобы начать восстановливать до-БП мир.
Поднимался вопрос о том, что невозможно в рамках одного поселения объеденить БП-концепцию и концепцию_нормальной_жизни_в_нормально_мире(тм).Это очевидно. Тут я согласен с многими и с Паралетчиком(sic!)
Еще важно отметить тот фактор, что если мы хотим находится в цивилизованном мире, то нет такого места, куда бы к нам не добрались злые дяди с оружием, коль скоро у нас будет то, что будет нужно им и они узнают об этом. Обнаружение- неизбежно. В пределах Украины - все всё обнаружат еще ДО.Поэтому я считаю важным понять и принять, что жить после БП так, как до БП - не выйдет. Выбор простой - или быть как все(мимикрировать под всех?), или скитаться. Есть еще третий вариант: имея некоторые средства производства/безусловно ценные вещи, попытаться сформировать вокруг себя оплот цивилизации, принимая и окучивая вновь прибывших. И пытаться удержать все под контролем. Однако, третий вариант уже выходит за рамки понятия "выживание", требует навыков, недюженной уверенности и удачи))).
Поэтому.
Максимально реальным я вижу вариант поселения, в котором живут люди, работающие на "нормальных" работах, без натуральных хозяйств. При этом в поселении, в общей собственности, есть резервно-постоянное электропитание от внутреннего источника, нексолько источников воды и установка/и по ее очистке, мастерская с небольшим, максимально универсальным станочным парком и прочее подобное. У КАЖДОГО есть надел земли в размере минимум 0,5 гектара на семью, для самообеспечения продуктами питания. При этом, наделы земли могут обрабатываться общей техникой.
Ясно, что необходим план, который предусматривает альтернативную нынешней жизнь, пост-БП жизнь. Т.е., порядок взаиморасчетов в поселении, коллективные обязанности, ответственность и т.д.
Важно: определить в плане момент перехода поселения от "все в норме" к "БП".Можно с градациями.
Важно2: определить зоны ответственности поселения и индивида. Чтобы, по возможности, избежать ситуаций, когда "сначала едим ваше, а потом каждый свое" и одновременно оголтелого коллективизма, с другой стороны.

Итоги подведем.
Я считаю, что Автономного Поселения, вот именно с полной автономией отныне и присно, не стоит затевать, даже если оно и возможно)Будет что то похожее на Лыковых, а то и похуже. А, все-таки, для нормального человека, это жесть, ну ее на... (в баню).Но я верю в возможность поселения со сроком автономии в несколько лет, возможно, десятков лет, которая(автономия) включается дозированно по мере необходимости и только при ней. Пока не износится невосстановимое.

Я же писал.
Фриленсерство. Переводы, как у Словенца, бухалтерский учет, дистанционное администрирование и т.д. И выращиванеи продуктов для себя.
Но попробуйте найти круг желающих. Для устойчивого поселения нужно семей 20-30 для "ядра" а на него навернеться и обслуживающие люди и просто интересные соседи).

А кроме как по работе, в городе поселенцам вообще больше ничего делать не предполагается?

Майор, простите, могу ошибиться но не знаете ли вы как можно ( и можно ли)приобрести заброшенные обьекты МО?

Почитал здесь несколько темок про АП и думаю что мне уж наверное как то повезло. Живу в 70 км от Киева при этом 50 км по трассе и 20 по вполне пристойной второстепенной дороге. Имеем вполне оборудованный и современный дом со многими наворотами которые любят здесь пережёвывать и при этом небольшое приусадебное хозяйство (во всяком случае картошку не покупаем хватает от урожая до урожая еще и остается, тоже с овощами разными.) На против, на той же улице живет брат тестя с сыном, родители тестя с еще одним его братом и двоюродный брат с семьей, рядом со мной участок недавно купил с добротным домом 50 соток и мой родной брат, плюс соседи вполне приличные не алкаши не враждуем (даже многие праздники вместе отмечаем, да и по хозяйству все друг другу помогаем.) При этом все родственники работают в городе а в селе в основном все теплое время года, ну и зимой на праздники и так наши родители иногда живут. Имеются гладкоствольное (почти у всех )оружие и запасов в каждом доме на более чем год автономии. (Это не считая кроме картошки пшеницы овощей, крупы сахар мед(( брат тестя держит небольшую пасеку)) Вот и выходит что впритык друг к другу дворами и огородами по обе стороны улицы стоят почти десять дворов нормальных как у нас говорится Хозяйновитих семей с хозяйством (при том у местных есть две коровы козы и бычки, у нас только кабанчик с весны до нового года да куры индоутки и гуси)Можно сказать АП в отдельно взятом селе. Да кстати есть небольшая речушка и пару озер, немаленький лес.

и можно ли

Можно.

как можно

За деньги.
Список объектов, что продаються должен быть в Управлении ресурсно материального обеспечения МО.

Имеются гладкоствольное (почти у всех )оружие и запасов в каждом доме на более чем год автономии.

Есть ли нарезное?
Если нет - почему?
Что будете делать если среди толпы агрессивно настроенных пришлых будет пару человек с карабинами, что с 200 метров, держась сзади своих начнут ваших расстреливать?

Что будете делать если среди толпы агрессивно настроенных пришлых будет пару человек с карабинами, что с 200 метров, держась сзади своих начнут ваших расстреливать?

Нарезных всего два, в принципе замечание логичное, но что то слабо верится в такой вариант, забор почти сплошной (со стороны дороги ) кирпичный и каменный.
В принципе понятно что никто не собирается оборонятся против регулярных армейских частей, речь может идти о мародерах из соседних совсем запущенных сел, хотя таких почти нет, или о залетных бандитах, здесь конечно сложнее но могу уверить что работы в этом направлении ведутся (смайлик улыбочка) все легально и достойно, но конечно без дотов пулеметов и БТР хотя с конверсии у нас продаются порядка 20 000 баксов БРДМ неплохие уже с госрегистрацией и небольшим тюнингом но пока тяжело потянуть финансово, все таки в мирное время почти бесполезен если ты не олигарх на бензин разорятся а БП в принципе разный может быть.

И они предварительно попросят у Вас выкуп, в качестве жрачки, на постоянной основе. Что делать будете?

Принять радушно, напоить, девок ядреных, ночью сонных вилами переколоть.
Было не раз предложение в разделе на основе борьбы с продотрядами в гражданскую.
Также выслеживание и засада на подходе. У чеченских пастухов без проблем получалось уничтожать и в плен брать группы спецназа и по 60 человек.
Не получилось - при следующем приходе сдать эту группу властям возникшей местной чрезвычайки для показательной казни. У власти как раз одна из основных задач будет - зачистка своей территории от диких групп.

Подскажу. На мою вводную, с вопросом, есть только один правильный ответ.

А если, агресивных пришлых будет не толпа, а скажем чел 10, все с нарезным + двое, что метров от300 до 700 могут прикрыть огем, этих десятерых. И они предварительно попросят у Вас выкуп, в качестве жрачки, на постоянной основе. Что делать будете?

Я описал существующий на данный момент и вполне благополучный вариант АП Майор вполне логично заметил про нарезное оружие, я попытался ответить, и тут начинается обычный бред про орды автоматчиков, снайперов, танковые баталии в лично моем дворе, и ковровые бомбардировки. Не хочется много текста писать про то что было не раз уже оговорено. И к тому же не люблю кормить троллей.

У чеченских пастухов без проблем получалось уничтожать и в плен брать группы спецназа и по 60 человек.

и тут начинается обычный бред про орды автоматчиков, снайперов, танковые баталии в лично моем дворе

Вот-вот. Увеличиваем посевные для найма охраны 😊

Увеличиваем посевные для найма охраны

Без вопросов. Это неизбежно. Либо хорошая работа, либо хорошая охрана, совмещение невозможно.

Хурган
Нарезных всего два, в принципе замечание логичное, но что то слабо верится в такой вариант, .

Это довольно типичный сценарий ранней стадии потери стабильности социума. Много раз было в нашей новейшей истории на пост СССР пространстве, вот недавно опять в Киргизии увидели. Толпа "рыхлая" но весьма крупная (сотни человек, может и больше тысячи) и у нее может быть небольшое, но активное и вооруженное чем то серьезным "ядро".

совмещение невозможно.

Возможно. Более того, в истории это как правило было более эффективно. Свое ведь защищаешь, а не за миску риса.

Ополчение всегда бьётся профессионалами. За исключением ополчения охотничьих племён в партизанской войне, да и то не всегда 😊

Возможно. Более того, в истории это как правило было более эффективно. Свое ведь защищаешь, а не за миску риса.

А любого наемника

Кот@ра
Угу, особенно ее западная часть. ;о))

Как вы думаете, смогут ли потягаться с Вами или со мной, в нашей сфере люди, не умеющие этого делать,

Кот@ра
Майор, вот мы с Вами оба из обной структуры, просто направления немного разные, но и вы и я профи. Как вы думаете, смогут ли потягаться с Вами или со мной, в нашей сфере люди, не умеющие этого делать, грубо говоря с улицы? .

Я не знаю. Может быть по разному.
Это тема для серьезного разговора, который в разделе возможно трудно будет вести без стороннего флуда.
Ну попробую.
Во первых.
Я не верю в такой БП, что приведет к полной атомизации социума и разрушение властных структур.
У нас (Украина и Россия) - не Киргизия и не Аргентина (где власть типичная для стран третьего мира - слабая). У нас наоборот типична избыточно сильная власть. Что не всегда хорошо в обычной мирной жизни, но всегда работало в случае различных катаклизмов.
Во вторых.
Если рассматривать ситуацию абстрактно, мол по какой то причине власть все же исчезла, то тут могу сказать следующее.
Почему вы так сразу списываете селян/поселенцев в незнающие военное дело? У нас все же призывная система, большая армия отставников и люди в поселении могут быть разными. При чем им достаточно осуществлять руководство, планирование, возглавить боевые группы в крайнем случае. И в результате мелкой группе спецов придется иметь дело с довольно крупным отрядом (до сотни и больше) что управляются людьми, которые имеют ряд нужных понятий. И хоть основная масса не обучена - им не укрепрайон штурмовать. Да, шансы мелкой группы спецов больно «покусать» и уйти все равно большие (побольше чем у обороняющихся) но у тех мотивация сильнее. Причем ведь у спецов задача не обычного спецназа (скажем подорвать трансформаторную станцию в селении и уйти без потерь) а принудить селян к регулярной плате дани.
Во вторых сильно зависит будет ли у селян тяжелое оружие. Самый типичный сценарий гибели мелкой группы спецов от рук ополчения, охранных отрядов, третьесортных тыловых войск - примерно таков. Пользуясь свои намного большим числом, транспортом и дорогами и под общим руководством териториалы загоняют спецов (несколько раз входя в боевое столкновения после каждого отрыва спецов) и чрез некоторое время блокируют их в каком то месте огнем. Дальше либо атака в стиле хьюмен вейв намного превосходящих численность спецов сильно мотивированной пехоты территориалов или же, если спецы хорошо огрызаются и потери у териториалов высоки и пехота не хочет идти на штурм, спецов держат огнем на месте до приезда какого то ржавого бронехода или скажем грузовика с 120 мм на прицепе, и это тяжелое оружие и сносит спецов с лица земли.
Вывод. В абстрактном случае безвластия спецам лучше либо примыкать к возникающей властной структуре, либо создавать власть сам - набирать людей, учить их, вводить ряд градаций новобранец/солдат/унтер/офицер (права, обязанности плюшки в зависимости от умения и заслуг) и вскорости оперируя мелкими частыми , а при нужде и всем отрядом в несколько сотне или тысячу человек держать власть над районом.

И никогда еше ополчение из крестьтян и рабочих, не было эфективнее професиональной армии, и созывалось побольшей части для массовки и пушечного мяса.

в 1850 -1870х годах прошлого века обнаружилось что в принципе в массовой войне разницы между профессиональной (более 2 лет службы) и натасканой за месяц толпы (ополчения) не существует. Что привело к внедрению всеобщей воинской повиннности и мобилизационных планов.

Т.е не эффективнее конечно, но сравнимо. А недобор боевого опыта восполняется значительно большим числом.

mm13
да мужику не служить, - да ни одна не дала бы.. не москвичи, чай..

За семь лет службы ( и не в стройбате), встретил ДВОИХ. Один призывник, один двухгадюшник, МАИ. Потому и говорю.
нечего обижаться, общеизвестный факт. 😊

отставников и люди в поселении могут быть разными.

сильно зависит будет ли у селян тяжелое оружие.

АП(и не только в Украине) будет возможным и успешным (не факт)как следствие после массовой миграции из городов, опять же всё зависит что мы имеем под БП. Кто уверен в своих мозгах и не обременён дитями, тот и так" вылезет", остальным, пока не поздно, надо тянуться к земле, к "корням".Имхо ,долго объяснять почему, но твёрдое.