Бронзовый век

Насколько я помню из истории, в те времена бронзу добывали из пород как-то на коленке. Вот как это делали - мне как-то не пояснили. Кто-нибудь знает?
Также, естественно, интересует и железо, хотя понимаю, что там, наверное, всё сложнее.

Вообще, хотел бы обсудить разную химию на коленке из подручных материалов. Причём поменьше бы всяких молекулярных решёток и атомов, а побольше - про то, где что взять и как использовать.

асколько я помню из истории, в те времена бронзу добывали из пород как-то на коленке. Вот как это делали - мне как-то не пояснили.

Я вас сейчас огорчу - но всё, что можно было добыть на коленке - уже давным давно добыто.

Причём поменьше бы всяких молекулярных решёток и атомов, а побольше - про то, где что взять и как использовать.

При такой постановке вопроса - там-же, где нынче бомжи и прочие "металлисты" берут.
Кроме шуток - после БП это будет абсолютно не проблема, очень длительное время.

При такой постановке вопроса - там-же, где нынче бомжи и прочие "металлисты" берут.
Кроме шуток - после БП это будет абсолютно не проблема, очень длительное время.

В этой же теме был бы непрочь обсудить не только добычу металлов, но и прочую подручную химию. Например, в "Таинственном острове" было сказано, что "для получения мыла достаточно обработать жир содой". А что конкретно при этом подразумевают - неясно. Типа - обмазал жир содой - и с него мыло капает? Понятно, что не так, но вот и хотелось бы подробностей.
Вообще, из "Таинственного острова" хотелось бы узнать подробности всего, кроме.. ну да, того самого. А "то самое" всё равно на фиг не нужно, ибо слишком опасно даже в опытных руках, не говоря уж о самоделкиных-недоучках типа меня.

Поисковые системы творят чудеса. Неужели всё так плохо и у вас бан в Гугле? 😛
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%9C%D1%8B%D0%BB%D0%BE&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D0%BB%D0%BE[/URL]
Это про мыло.
Я уверен и про бронзу тоже можно найти полезную информацию. Лень сейчас гуглить.
И тема вроде была про химию на коленке.

Вообще, хотел бы обсудить разную химию на коленке из подручных материалов. Причём поменьше бы всяких молекулярных решёток и атомов, а побольше - про то, где что взять и как использовать.

Ага. Офигенно много оттуда узнаешь:

В специальных ёмкостях (варочных котлах) нагретые жиры омыляют едкой щёлочью (обычно каустической содой). В результате реакции в варочных котлах образуется однородная вязкая жидкость, густеющая при охлаждении - мыльный клей, состоящий из мыла и глицерина. Содержание жирных кислот в мыле, полученном непосредственно из мыльного клея обычно 40-60 %[1]. Такой продукт имеет название «клеевого мыла». Способ получения клеевого мыла принято называть «прямым методом».

«Косвенный метод» получения мыла заключается в дальнейшей обработке мыльного клея, который подвергают отсолке - обработке электролитами (растворами едкой щёлочи или хлористого натрия), в результате происходит расслоение жидкости: верхний слой, или мыльное ядро, содержит не менее 60 % жирных кислот; нижний слой - подмыльный щёлок, раствор электролита с большим содержанием глицерина (также содержит загрязняющие компоненты, содержавшиеся в исходном сырье). Полученное в результате косвенного метода мыло носит название «ядрового».

Все эти ваши гуглы и прочие нах-посылы хороши лишь для диванных выживальщиков. Которые возомнивают, что всё-то они по верхам знают, а сами изготавливать ничего подобного даже не подумают. То же и с Жюлем верном. У него тоже фразы типа: "Чтобы суп получился вкусным, достаточно всего лишь обработать его обычной поваренной солью". Нет, чтоб сказать что-то типа: "Засыпать пол-столовой ложки на 2 литра".

А в яндексе, конечно, поискал, натыкался на более-менее полезные ссылки. Типа таких: http://www.alhimik.ru/sprav/metallurg.htm
Но и здесь как-то поверхностно.
А большинство-то ссылок вообще на рекламу всякую. Типа: "Купите наше оборудовние и делайте мыло и прочее дома!". На фиг надо.

И хотелось бы собрать короткие практичные советы. Например: если сталь раскалить, а потом неспеша остудить - то она опустится, то есть станет пластичней. Если же раскалить, а потом резко в воде остудить - то она закалится, то есть станет твёрже и хрупче.

Таурн
И хотелось бы собрать короткие практичные советы. Например: если сталь раскалить, а потом неспеша остудить - то она опустится, то есть станет пластичней. Если же раскалить, а потом резко в воде остудить - то она закалится, то есть станет твёрже и хрупче.

Таурн
Все эти ваши гуглы и прочие нах-посылы хороши лишь для диванных выживальщиков

Таурн
Добавляют потихоньку соду и варят

Не соду(NaHCO3), а щелочь(NaOH)

Во времена медного и бронзового веков использовали поверхностные залежи, причем порой варварски (с современной точки зрения). Например, для добычи меди пережигали малахит - в те времена он встречался на поверхности. А в Скандинавию зачем пошел народ? - большие поверхностные залежи олова (компонент бронзы). И примерно в конце 1 тысячелетия до н.э. олово там окончательно закончилось (в других регионах аналогично где-то раньше - где-то позже). Вот это была катастрофа - один из первых кризисов ресурсов (потихоньку осознав, что в Скандинавии делать больше нефиг готы решили оттуда свалить). Ну и что? - покумекали маленько - и начали рыть примитивные шахты (вроде в 3-4 тысячелетии до н.э. уже научились в некоторых регионах). Так что на коленке бронзу уже сделать не получиться.
А вот с железом проще - читал вроде сырье для него из любого болота добыть можно. Вроде бы когда Эрик Рыжий прибыл в Гренландию - они там запасы железа стали пополнять из ближайшей ржавой лужи.
Через 5-6 поколений после совсем катастрофического БП люди, я думаю, все-таки не скатятся в медный век - по причине отсутствия сырья. Так что либо железо, либо камень.
Вообще, на мой взгляд, передача знаний, моделирование дальнейшего образа жизни - главнейшая задача 1-2 поколения после БП. Я думаю, воссоздание на уровне 15-17 веков вполне реально.

Хм... Насчет мыла... Кажется, Кожухов в каком-то выпуске своей передачи мыло варил кустарным способом. ЕМНИП в одной из магрибских стран. И сода там вроде бы была, причем наша, российского производства 😊
Так что поищите, посмотрите.
Там все было с виду очень просто, чуть ли не на уровне бак-костер-палка, но уметь это надо крепко. Там этим занимаются мыловары уже в лохматом поколении.

А насчет металла - всякий БП представляю, но такой, чтобы пришлось самому руду плавить... С трудом великим. Это только если ныкаться в совсем уж дикие дальние буреломы и носа оттуда не казать. Только сначала надо будет ещё такой бурелом вообще найти, чтобы в радиусе досягаемости вовсе никакого металлолома не оказалось 😊
Во всех остальных случаях наследие погибшей цивилизации можно будет растаскивать на вторвсякмет ну очень долго.

http://www.treeland.ru/article/eko/soaphome/hotsoap.htm
это про мыло 😊 дофига народа сейчас такой хренью развлекаются делают свое типо авторское мыло

после БП и бронза и железо будет находиться в местах где его сейчас навалом, железобетонные конструкции мосты железные дороги и тд и тп
а точнее еще много лет будут использоваться болты гайки и шурупы сделанные в большом количестве сейчас, многие шурупы сейчас оцинкованы также как и болты с гайками 😊 также будет и с инструментом, да это будет цениться будут ходить гаврики и все это собирать и перепродавать

лучше задумайтесь, куда денутся атомные электростанции и топливо с них! какие будут ореолы заражения местности, и чем закончиться обладание супер набором ключей который будет фонить, и вообще зачем заниматься извлечением, бронзы хрен знает сколько сил тратить на это, когда вот он шедевр от царетели пилите Шура пилите 😊

С мылом самое простое. Полведра золы заливаем размешиваем. Даем отстоятся.
С верху образутся щелок. Им и моемся.

sertar
С мылом самое простое. Полведра золы заливаем размешиваем. Даем отстоятся.
С верху образутся щелок. Им и моемся.

2Таурн
Про металургию
Я ищо давно сей темой интресовался, еще до ГАНЗЫ. И как-то выкладывал инфу - че-то/где-то про очередное выживание в деревне. Дык "делатели на коленке" засрали.
То что будет валятся кучи металлолома - это да, будут, а то, что его на коленке делать - заебетесь.
Во-первых, все поверхностные залежи меди, олова и железа уже разработаны, реки и ручьи уже промыты от самородков еще в 1 тысячелетии н.э. В европейсколй России залежи болотной руды есть только в Мещёре (Гусь-Железный), в Пошехонье (Устюжна Железопольская). Есть еще небольшое Окско-донское месторождение (Тула, Кашира, Скопин). Самое интересное что железоделательные заводы там были еще ДО Петра1 в 17 веке. Знаменитый тульский завод тому подтверждение.
Во-вторых, нужна металургическая и кузнечная техника - а щас практически нет кузнецов (остались лишь "художники по металу") и соответственно нет и техники - струмента, горнов, домн и прочего.
В-третьих, современные стали вы в кустарных условиях не расплавите. Объясняю почему:
- сначала были кузнечные горны (легко возводимые), получение крицы, кричного железа, и дохуя ебатни по выковке шлаков, выделке изделия и науглероживании железа до стали. Отсюда появилась техника дамаска/булата и проч. - многодневное/месячное/летнее перековка стали до приемлемого уровня.
- потом домницы (штукофены и бауофены) - увеличение железа, получение чугуна.
- потом домны - получение массы чугуна, потом науглероживание в горнах.
- бесермеровский конвертер
- мартеновская печь - получение стали нормального качества СРАЗУ.
В чем разница? - в температуре. В примитивном кузнечном горне, который выдает температуру чуть больше 1.000градусов., не расплавить сталь полученную при 3.000 градусов.
Вы построете на коленке мартеновскую печь?
В-четвертых, ТОПЛИВО. Древесный уголь - идеальное топливо, но даже в России, в Центре у нас благодаря этому уничтожили много лесов. В Испании например образовалсь пустыня.
Каменный уголь не подходит из-за шлаков - его надо коксовать. Освоите? 😛
В-пятых, масштабы. Вы на коленке сможете построить кузнечный горн и получать (портить) хуевое железо на гвозди. Для домны 18 века - нужно было минимум 3 водяные мельницы (одна откачивает воду из шахты, одна качает меха, одна бьет молотом), дохуя топлива и рабочих ... и рынок сбыта. (иначе зачем стоко железа???)
Ну где-то так. 😊

С мылом самое простое. Полведра золы заливаем размешиваем. Даем отстоятся.
С верху образутся щелок. Им и моемся.

Про металл понял, что только помойки нас спасут. К сожалению.

Про металл понял, что только помойки нас спасут. К сожалению.

а сколько вам надо метала?
одного вагона хватит? или нет? а если целый состав, но не с прокатом конечно а сам то состав, тоже не хило металла!
а еще ниже рельсы идут, или это не метал? провода в земле лежат и свинец и медь и алюминий, этого будет мало? достаточно один раз найти жилу, и вот он металл 😊 но нет вы хотите романтики, тогда все проще, идите в институт учите химию коррозию металлов, изучайте как обогатить и очистить руду потом ищите залежи руды (это вам уже надо бы в геологи) в общем знания никому не мешали 😊

а на деле, какая на хрен романтика, потратить на поиск и обогащение железа уйму времени, когда это железо вокруг и вам нужно 3 кило на колун и вы не ищете простых путей 😊 и самое интерестно, скорее всего то что у вас получиться будет далеко от идеала!

Мыло это конечно ближе, но основное и самое важное, для вас будет питание, и прежде всего, вам надо изучить земледелие и животноводство, элементарная посадка картошки требует знаний и от этих знаний зависит урожай, зависит очень и очень сильно, не говоря о других культурах, животину надо вырастить, уметь правильно кормить, правильно забивать и правильно хранить что мясо что овощи, вам ведь зиму зимовать с тем что вы наработаете!
а если вы с зимы вышли и без еды, надо знать что можно есть, ведь ряд растений ядовиты даже в нашей средней полосе таких достаточно много чтобы потравиться, к тому же очень поможет справочник по сорнякам что можно есть когда и как, там же найдете что можно из них есть, а что можно выращивать и окультуривать!

Alexander_SAS, да это всё понятно. Shredingera вот правильно догадался о моей задумке найти бы совсем уж дикие места. Хотя я и сам отлично понимаю, что в наше время это малореально.

Не стоит ограничиваться литьем бронзового века, в технологиях познего неолита тоже есть масса полезных вещей, к примеру метательные копья с каменным наконечником вылетающие из копьеметалки немногим хуже чем стрела из лука тех времен.

Созрел ещё вопрос про металлургию. Как на помойке выглядит магний? В смысле - где он бывает и как его узнать?

Лучше-б не материаловедение изучали и историю древнего мира, а чисто технические моменты - как, например, восстановить изношенные вкладыши двигателя, когда под рукой нет заводского оборудования, или как всякие виды двигателей и механизмов устроены, и что с ними вообще можно делать.

Будет технический откат в 50-60-ее(по крайней мере в первые 15-20 лет), когда кой-какая техника уже была, а запчастей нигде не было, и всё ремонтировали на коленке, и в книгах тех времён это всё описано.

При БП и после него любая исправная техника - на вес золота, а по элементарному незнанию можно что угодно запороть за несколько минут.

Таурн
В смысле - где он бывает и как его узнать?

Как на помойке выглядит магний?

Авиационные шасси и многие некоторые другие детали,

блоки двигателей ЗАЗ

knkd
Тоже АМГ.

Магний - чтоб термит поджигать, например. А термит для сварки. Или, наоборот, для прожига.

Магний - чтоб термит поджигать

Говорят, поддон от запорожца из магния. Ещё говорят, некоторые точилки карандашные тоже магниевыми делают.

ИМХО выплавлено уже столько метала, что думать о добыче и плавке нового примерно также как о попытке как создать первые бактерии если вся биосфера погибнет.

Порошок магния, полученный с помощью напильника из защитного электрода от водонагревателя (титана), вполне легко воспламеняется когда рассыпан на металле даже от спички. Понятно дело поджечь его в массиве нелегко.
Не знаю как насчет АМГ что то не хочется диски моей телеги напильником царапать 😊 (Колеса от авиационной техники)
Да смысла добывать руду практически нет, гораздо полезней было обсудить, ковку, сооружение БП горна, плавку, где какой металл добыть из металлолома, починку кастрюль, баков.