Для выживания и всего остального. Поднимал эту тему на G-151 в период прибывания Ганзы в коме(под другим ником),теперь думаю, стоит, повторить здесь.
Нет ли среди господ выживальщиков желающих обучиться этой дисциплине?Могу провести практические занятия-семинар по данной теме. Снабжу теоретическими материалами(узлы, и не только),ознакомлю с основными видами снаряжения. Обьём знаний-от "смотаться при пожаре"-до основ промальпа, подьём на столбы и деревья, и прочее, с уклоном в выживание-всё варьируется от желания обучаемых, кому что нужно.
ЗаНятия на взваимовыгодных условиях, с моей снарягой и верёвками. Вопросы приветствуются.
P.S.Город-Москва.
дорого? долго?
По времени сколько захотите. Вы говорите что вам надо-я говорю сколько времени займёт.Смотаться при пожаре-пара дней. Всякие подьёмы,манёвры больше. По деньгам-день работы промальпа, стоит 5000 руб. Думаю взять за основу по цене, группа из 4-5 человек(за большим числом не услежу),скидываются, где то по тысяче. Можно обдумать скидки если явитесь в своей снаряге.
Повторю свой пост с того форума.
Группа, думается, человек 5-6,не больше за большим кол-вом не услежу. Во всяком случае на начальном уровне. К группе могут на тренировке присоединяться интересующиеся, чисто посмотреть. Где? найдём недострой, есть несколько мест на примете. Ещё есть облюбованные висячим народом места, несколько по Москве-сориентируемся.
Насчёт взаимовыгодного интереса... День работы профессионального промальпа стоит 5000 руб. Мне думается, что тренировать группу новичков не проще, чем герметизировать швы и вешать кондиционеры. Так что, примерно, столько по деньгам с группы(людям со своей снарягой м.б.дешевле.
Чему именно буду учить?А чему народ захочет. Скажем, встёгивать спусковое и дюльферять научить можно за день, это азбука. А вот вешать верёвку, перестёгиваться, подниматься, страховаться и тд,тут требуется время. Так что, главное, чтобы люди определились что им нужно.
Да,и я оставляю за собой право отказать любому обучаемому до начала, или в процессе-без обьяснения причин. Деньги верну, понятно. Надеюсь этот пункт обьяснять не надо.
нихрена себе расценки на промальп в столице. блин чета давно не лазил, аж с осени. но сейчас холодно, стрёмно.
Юный Опер молодец, полезное дело затеял.
у меня товарищ так погиб. тс, вы вниз головой умеете?
Я то умею, не бином ньютона. Но учить не буду. Нафига?Как не буду учить австалийской тактической системе и прочим мозголомным штукам для спец операций. На видео есть стремноватые моменты, сразу говорю, не для новичков.
А как товарищ погиб?
хз. не было меня там. упал и все. решили, веревки перепутал, а кулачек страховочный расклепало. с тех пор только жюмару верю.
одного кстати учили пристегиваться на козырьке подъезда. не уследили - он возьми, да и свесься 😊. веревка с дцатого этажа подвязанная вытянулась. Очень комично смотрелось, как он попой об асфальт шлепнул.
только жюмару верюЭто спорный вопрос, про жумар. Не считается он средством страховки. Верёвку кусает, и тд.
хорошое дело, мы с друзьями периодически занимаемся
http://www.youtube.com/watch?v=YE8DtPtV_iw
у меня с вниз головой и паучком, почему то проблемы 😞
у меня с вниз головой и паучком, почему то проблемыА оно вам зачем?Страйкбол?
Человек который тренировал, в силу роботы - умеет. Хочется тоже уметь. Выглядит в исполнении профи очень феерично.
Ну тем кому надо по работе им надо, да.
Остальным это нужно в общем то только для понтов-зрелищно, смотрится круто. А те кому по работе положено кататся вниз головой, и вышибать ногами стёкла, часто не умеют толком по верёвке подниматься. А уж через узел перестегнуться, как правило вообще никак не умеют.
Ну люди разные нужны - люди разные важны. Стеклопакет - ногами не выбивается.
Я знаю человека который выбил. Ногами с верёвки. Платил потом...
Жестяково - наверно бракованный был. У нас народ говорит подрывать нужно.
Уж прям подрывать, корейцы вон, багром обошлись, смотрите ролик. Ногами которое разбили, окно битое было уже, не до конца, а ниже багром. У амеров, стеклобойные патроны вроде есть. Для снайперов.
помню было страшно секретное совещание на высоком этаже с высоким руководством сидящим спиной к окну, минут 10 стращали неразглашением страшных тайн и Ответственностью. все это время непривычный к таким страшилкам за приоткрытым окном мойщик окон висел. надо было видеть его лицо... потом таки собрался- постучал в окно и откашлявшись извинился и попросил его закрыть и уехал по веревке дальше. Веселились сильно.
а какой опыт у Юный Опера? есть ли инструкторские права?
Нет, прав нету. И корочек (о пройденном курсе) никаких не дам. Опыт-спелеология и промышленный альпинизм лет 7.Что не показатель, говорю сразу, видел дядек висячих со стажем в три раза больше, но висевших как камикадзе. Корочки промальповые были, сейчас нет, может до весны продлю-сделаю снова.
господа - попробовать однозначно есть смысл, море ощущений положительных (лучше чем родимую кушать) 😊
насчет багра вопрос сложный, я видел детонатор на палке(чпок по стеклу, все быстро и аккуратно)
я к чему спрашивал? личный опыт обучения летать, когда только третий инструктор оказался толковым и дал то что нужно. причем один из т.н. инструкторов (вроде даже ученик-чемпион мира и опыт немерянный) по просьбе показать как надо вылетел в бейсболке вместо шлема, бейсболка улетела в винт и печальными клочьями возвестила о завершении курса, как позже узнал инструктор ломал до 12(!) винтов в год. так что надо очень аккуратно выбирать от кого свою жизнь... вывешивать. плз не воспринимать как лично к Юному Оперу относящееся ибо не знаю ничего о его навыках. просто берегите себя.
Да не, правильный подход...
А как и где Вы планируете проводить знаятия? На любой стенке дома? Что с физическими требованиями к обучающимся?
Есть несколько мест в Москве, где тренируется висячий народ. Есть заброшенные и недостренные дома на примете. Естественно, не бомжатники к и не рассадник наркомании в районе. У меня к примеру был рядом с домом заброшенный недострой, с плоской крышей в несколько уровней, я там людей тренировал, было дело. Во первых можно повисеть с разной высоты, от семи этажей до трёх,не считая выхода на верёвку с балконов. Во вторых можно было отрабатывать выход на верёвку на вертикальной стене дюльферяя с одного уровня крыши на другой. Там высоты меньше этажа, но тренироваться переходить перегиб самое то.Не надо бегать потом по лестнице. Но к сожалению по информации страйкболистов этот полигон закрыт, и собственник выставил охрану.
В общем место это не проблема. Как только наберётся группа я предложу пару-тройку на выбор.
По поводу физических требований. Я не буду требовать мед-справку, надеясь что у народа хватит адекватности не являтся на высотную тренировку с инвалидностью по сердцу или эпилепсией. По поводу физкондиции-силы в принципе не нужно, но желательно быть в состоянии подтянуться хотя бы пару раз. Всякие тонкости, вроде,отсутствия колец на пальцах и длинных волос я обьясню зарнее.
Насколько я знаю, на всех представленных тут видео не "промышленный альпинизм", а "штурмовой альпинизм". Промышленные альпинисты не скачут на одной веревке, а таскают ведра с краской и перфораторы =) Спуск на одной веревке грубо нарушает ТБ, вояки на это идут, т.к. риск получить пулю из-за промедления в связи с соблюдением ТБ, выше риска сорваться. Если по мне не собираются стрелять или т.п. смертельный риск мне или другму - то ну нафик одну веревку.
А вообще отличная идея! Как минимум, навык дюльфернуть из окна при пожаре будет полезен каждому.
Кстати, всегда было интересно, как укладывается веревка в мешок на ноге чтобы не спутывалась? Просто аккуратно перебирается и укладывается в мешок не бухтуя?
Юный Опер, смелый ты человек.
Я наблюдал такие неадекватные поступки и другие стремные номера на веревках от новичков, причем не случайных, а предварительно отобранных для службы и теоретически подкованных, что уж незнакомых людей точно не взялся бы просвещать по данной дисциплине.
Не дай Бог что, потом же полгода трясти будут.
CSXНе только вояки, а еще, например, спелеологи.
Спуск на одной веревке грубо нарушает ТБ, вояки на это идут
Про технику СРТ не доводилось слышать? 😊
http://spelek.narod.ru/arhive/abc-srt/abc-srt.htm
Ну строго говоря штурмовой-вид городского. Как и промышленный. Как и эвакуация при пожаре.
Не бухтуя. Я не уверен, что обьясню на пальцах, укладывается с конца, упихивается просто. С этим вот какой момент-на конце должен быть узел(правило номер один, нарушение собирает каждый год кучу трупов),понятно, чтобы не проехать конец верёвки. Так вот в мешке его не видно-есть он,нет его. Два варианта или паковать самому, или паковать так чобы узел торчал наружу, так или иначе, хоть дырку прорезать. Полюбому если вам дали мешок а узел не торчит, надо перепаковыать. Как с пистолетом-взял в руки считай что патрон в стволе, целее будешь. Мешок не обязательно на ноге, может быть подвешен на репе, может быть хоть баул с рынка.
Спуск на одной веревке грубо нарушает ТБ, вояки на это идут, т.к. риск получить пулю из-за промедления в связи с соблюдением ТБ, выше риска сорваться. Если по мне не собираются стрелять или т.п. смертельный риск мне или другму - то ну нафик одну веревкуЭто правильные слова, я сказал на видео многие моменты не для новичков.
Не только вояки, а еще, например, спелеологи.Другое совсем, Спец.Для промальпа есть ситуации когда одна верёвка это нормально, но вообще, да, две верёвки и СРТ никаким боком.
Про технику СРТ не доводилось слышать
Юный ОперЯ бы не сказал, что другое.
Другое совсем, Спец
Сейчас давно перемешались промальп, спелео и алпинистские техники.
Яркий тому пример - подъем жумар-кроль "лягушкой", это же традиционный спелео способ, у альпов, в т.ч. и пром, исторически был на двух жумарах.
В серьезном современном городском альпинизме достаточно места для элементов СРТ.
А что касается тактики - да, это изучают, это полезно, но в общем то и спецура, если есть возможность избежать "паука" - избежит.
Сам подумай, чаще проще под прикрытием стены верхней оттяжечкой идти по непросматриваемой "колонне" левее рядом с окнами нормально, а потом с правого плеча маятником отработать.
Тут прицип простой-верёвка не должна тереться. Даже на перегибе. Трётся-вешаешь вторую. В СРТ трения избегают большим количеством точек. Я же не могу на промальпе вбивать по шлямбуру под каждым карнизом, как в пещере? Поэтому на промальпе две верёвки.
Мне кажется паук это не по окнам. Паук-это при угрозе снизу, когда скажем на большой широкий балкон или двор могут выбежать терроры. Задницей вниз в этот момент лучше не висеть. Обзор хуже, стрельнуть можешь не успеть. Это чисто умозрительно. Не судите о тактике применения чего бы то ни было по спецназовским показухам. Представьте что кто то изучает РБ по видео с показух дЕсантов.
Тоже вид городского альпинизма
Юный ОперДа вообще то, я уже как то в одной из тем тебе говорил, что мы сами тренируемся в т.ч. и по этим методам, для расширения кругозора, так сказать 😊
Не судите о тактике применения чего бы то ни было по спецназовским показухам.
Так что в общем и целом понимание что для чего есть.
Плюс - регулярные обсуждения с "веревочниками" других служб, в т.ч. и тех самых, которые терроров гоняют.
Вот собственно поэтому мы с несколькими такими специалистами и пришли к совместному выводу, что паук - это узкоспециальный и редкий метод, для особых случаев, и надо стараться его избегать по возможности.
Юный ОперНу понятно, что на классических работах, типа окон, швов и кондишенов - так.
Поэтому на промальпе две верёвки.
А бывают и такие работы, что и карены, перила и т.д. идут в ход, так что как минимум частями СРТ задействуется.
Хотя, в непосредственно промальпе, т.е. производственных работах методом промальп, я скорее некомпетентен, т.к. с веревками дело имел в основном по служебным надобностям, а не по калымам. Так что утверждать не буду.
Да вообще то, я уже как то в одной из тем тебе говорил, что мы сами тренируемся в т.ч. и по этим методам, для расширения кругозора, так сказатьНе хочу обидеть наш доблестный спецназ, но работал я с одним бывшим,.. ээ специалистом, так вот его под наши задачи доучивать пришлось. При том, что вобще 80-90 процентов работы "встегнулся и поехал вниз по дорогоге чегото делая". Чувствовалось что человек умеет лихо дюльферять, может и вниз головой, но в остальном... Правда обучаемый был.
Так что в общем и целом понимание что для чего есть.
Плюс - регулярные обсуждения с "веревочниками" других служб, в т.ч. и тех самых, которые терроров гоняют.
CSX
Спуск на одной веревке грубо нарушает ТБ, вояки на это идут
Да, есть такое дело. 😊 Точнее - было. Возобновить, что ли по весне...
Не в качестве рекламы -
в Уфе есть учебный центр "Промальп" (коммерческий),который обучает (включая инструкторов)и дает сертификат.
Инструкторами - многие из наших ребят и старых инструкторов республиканского спелеоклуба.
Периодически приезжают на обучение спасатели МЧС с других регионов (последнии были - Кеник, Сочи,Питер, Мск...),на его базе в прошлом году проводились российские соревнования по промальп.
насчет багра вопрос сложный, я видел детонатор на палке(чпок по стеклу, все быстро и аккуратно)
Зело сложно, направленный заряд в форме круга, треугольника, прямоугольника пришпандорить на длинный шест...
А чего стекло без направленоого заряда не взять? Простой стелопакет, не бронестекло?
Юный ОперСогласен, по разному бывает, как то встречали мы у одного специалиста при завешивании основной узел - ну практически бантик, блин, как на шнурках, даже без контролек, полз в сторону концов просто замечательно.
Не хочу обидеть наш доблестный спецназ, но работал я с одним бывшим,.. ээ специалистом, так вот его под наши задачи доучивать пришлось. При том, что вобще 80-90 процентов работы "встегнулся и поехал вниз по дорогоге чегото делая". Чувствовалось что человек умеет лихо дюльферять, может и вниз головой, но в остальном... Правда обучаемый был.
Юный ОперБерется.
А чего стекло без направленоого заряда не взять? Простой стелопакет, не бронестекло?
Проблема в том, что он не осыпается.
Долго обколачивать придется.
А зимняя погода не влияет на качество тренировок (скользские поверхности, замёрзшие верёвки и карабины)?
Зимняя погода влияет в основном на качество альпинистов.
Скользкие поверхности-будем избегать, если бы пришло в голову полазить по таким поверхностям, то их было бы довольно трудно найти в любой мороз. Кроме нескольких волшебных дней в году, когда леденеет всё,от высокой влажности и резкого минуса. Для того чтобы замёрзла верёвка или карабин, их нужно намочить. Бывает обледенение происходит тогда, когда снарягу забитую снегом вносят в тепло, а потом снова выходят на холод.
Это всё предсказуемо и ,в общем, мало значимо. Верьё мочить я не собираюсь.
Однажды я работал на здании возле которого лежала отапливаемая брусчатка(да,завидуйте ,замкадцы, в Москве отапливают тротуары).Конец верёвки лежал на земле, а сверху на него падал снег ,который, я же кидал сверху. Снег от тепла таял, и вода пропитала верёвку насквозь. Потом я перевесил верёвку, привязав на крыше бывший нижний конец, вода к тому времени на бодром морозе успела замёрзнуть и первые 10 метров вниз я спускался по сосульке с капроновой сердцевиной. Быстро,весело и с матюками. Так вот, шворкаясь по снегу, так верёвку не намочить. А устраивать тренировку по уши в снегу я не собираюсь.
Дело нужное и зело пользительное.
Хотя бы минимальная подготовка, считаю, нужна очень многим (просто они об этом не знают 😊 )
З.Ы.
В первом ролике - совершенно дикий выход из окна
А где территориально хотите проводить занятия в Москве?
Я так понимаю они будут проходить в форме краткой лекции и сразу же практическому закреплению на стенке?
Ещё раз говорю, с местом определимся, мест много. Примерно так, краткая лекция и закреплие.
P.S.Ещё к лекции предоставлю печатные материалы кое какие. Инфу по узлам скину на мыло заранее, чтобы на тренировку пришли уже зная узлы.
А ежели курсант шею свернёт 
, кому на кичмане чалиться 
?
Жаль, что не в Питере 😊 Не смотря на катастрофическое отсутствие бабкингов, на это дело выделил бы. Не только в БП пригодится может. А курсы промышленного альпинизма наверно дуфуа стоят...
ежели курсант шею свернёт , кому на кичмане чалитьсяПо всему, выходит мне чалиться.
Обучение в частном порядке вождению авто - опаснее
Приезжайте в Сибирь))) Научу бесплатно, да еще и денег заработаете)))))) А то рабочих рук не хватает 😀
+100
Возникает вопрос для чего это нужно?
ну, кто-то этим себе на жизнь зарабатывает))
у каждого инструктора- свое кладбище.
Паралетчик
хорошего человека и бесплатно научу взлетать-садится, согласно паралетного этикета с первого самостоятельного полета учлет коньяком проставляется
Паралетчик
у каждого инструктора- свое кладбище.
*задумался*
Паралетчиквот типун тебе на язык ))))
у каждого инструктора- свое кладбище.
СеррргейЕсли нужны официальные "корочки" промальпа - то
Жаль, что не в Питере
НОУ «Учебный комбинат Калинина, 22»,
Учебная программа с расценками есть сайте, смотрим раздел "Верхолазные работы, промышленный альпинизм")
Аналогичные курсы проводятся на базе центра подготовки спасателей
http://www.cps-spb.ru/stat/46/dop_raz.htm
Если "для себя", то есть, например, "Курс подготовки спасателей по программе МЧС" , там помимо "высотки" еще много чего интересного.
Змей-полигон правильно сделали что задумались 😛 кстати принципиальная разница в подходах в деньгах. хороший пилот за покатушки деньги берет ПОСЛЕ полета а не ДО. чтоб деньги не принуждали к старту неподготовленным в плохую погоду. так же и с обучением. я например ПЕРЕУЧИТЬ опытного вертолетчика бесплатно возьмусь, да и то для хорошей погоды под контролем. и это при 10 годах летной практики, какие то элементы показать могу, но всегда буду предлагать взять несколько уроков у главы аэроклуба и сам за натаскивание хотя обучение на паралете 36 000 рублей стоит, денег принципиально брать не буду, ибо не профессиональный инструктор.
ПаралетчикЭто не обо мне, часом? 😊
я например ПЕРЕУЧИТЬ опытного вертолетчика бесплатно возьмусь, да и то для хорошей погоды под контролем.
FieryFlyо Вас, о Вас. я ж в Вашей Вам же и предлагал вариант развеяться))))
Это не обо мне, часом?
сам представляю как без Неба хреново. ломает как наркомана.
Спасибо за приглашение! 😊
Я подумаю! 😊
Если нужны официальные "корочки" промальпа - тоТо,да,на курсы. Если вам нужны корочки. Там вас ещё научат как должен выглядеть наряд-допуск, как далеко должно стоять ограждение и прочую защиту труда. Если вам чисто висеть, без зарабатывания денег то оно вам надо?А за это платить придётся.
Про альпклубы даже не говорю-там халявщиков не любят и отсеивают тем, что тупо засталяют бегать пол-года...
Если "для себя", то есть, например, "Курс подготовки спасателей по программе МЧС"Незнаю как оно в Питере, в Москве есть курсы волонтёров МЧС. Там и медицина и высотка, и даже гидравлический инструмент. И вроде даже бесплатно. Но.Там готовят людей, чтобы звать в случае ЧС.Грубо говоря чтобы человек мог грамотно носилки таскать и профессионалам помогать. Соответственно-выезды с экипажами, сборы с переподготовкой. При больщих ЧС волонтёров обзванивают, наряжают в комбезы и посылают на помощ.
Вы готовы к этому?Вам надо это?Если да, то нет вопросов, если нет, то вы потратите на себя чужое время, получите навыки и свалите. Я бы вот с удовольствием поучаствовал, из за медицины, ради понимания того как родное МЧС, нас будет спасать, если что, и вообще... Но в силу разных причин я не уверен что готов подрываться по ночному звонку к штабу волонтёров. Может быть когда нибуть...
То что предлагаю я-тренировки узко заточенныек под ваши нужды.
2 Юный опер
А что промальп может конкретно дать выживальщику?
Юный ОперНедельный курс волонтеров МЧС в Москве стоил в прошлом году 3,5 тыр.
в Москве есть курсы волонтёров МЧС. Там и медицина и высотка, и даже гидравлический инструмент. И вроде даже бесплатно.
Юный Опер
Вам надо это?
Лишний вариант как свалить, когда запахло жареным.
Недельный курс волонтеров МЧС в Москве стоил в прошлом году 3,5 тыр.Тот про который я читал он вроде длиннее был. Чуть не неск. месяцев, типа в свободное от работы время.
Юный Опер
Лишний вариант как свалить, когда запахло жареным.
Демонстративно с 17 этажа со всеми нищтяками)))
У меня так знакомый, именно с 17 этажа от встречи с военкомом ушёл.За ним с милицией пришли, а ему на работу надо было...
эта, а чо, команда собралась? были выходы на практику?
а то как то все заглохло...
Процесс идёт.Холодно пока. На днях пойду отсматривать это шедевр архитектуры под полигон. Очень мне кирпичная стенка, на фото, нравится.
Юный Опер
Процесс идёт.Холодно пока. На днях пойду отсматривать это шедевр архитектуры под полигон. Очень мне кирпичная стенка, на фото, нравится.
как созреете и наберется достаточно количество желающих, то оповестите, хочу поприсутствовать и посмотреть на практику...
ОК.
Юный Опер
Это спорный вопрос, про жумар. Не считается он средством страховки. Верёвку кусает, и тд.
Это практически холивар. Кем-то считается, кем-то нет.
В альпинизме не считается. В спелеологии считаются страховкой два самохвата. Да,холивар.
Серрргей
Жаль, что не в Питере 😊 Не смотря на катастрофическое отсутствие бабкингов, на это дело выделил бы. Не только в БП пригодится может. А курсы промышленного альпинизма наверно дуфуа стоят...
В Москве есть центр "Профессионал", очень хорошие, по отзывам, курсы.
http://www.eduprof.ru/index.php?rbc_id=359
Стоит базовый курс промальпа тыщ, кажется, 12. Обещают 12 учебных дней.
Цена может отличаться, в прошлом году знакомый за 8 т.р. учился у них.
Но это не 5 тысяч в день.
Впрочем, там явно не учат бегать пауком и висеть вниз головой. Как и стекла вышибать направленным зарядом. Такому я, может, и сам бы за пятерку поучился, если б лишние деньги были.
Есть еще "Укком", тоже в Москве, там курсы, как говорят, скорее для проформы, зато можно ненапряжно прийти, сдать относительно несложный устный экзамен и в тот же день получить легальный аттестат. Лично у меня такой.
http://ukkom.ru/
В Питере есть вот такое:
Тьфу.
Вот такое в Питере есть:
Санкт-Петербург
Негосударственное образовательное учреждение дополнительного и начального профессионального образования "Учебный комбинат"
Лицензия Серия А N 080897 регистрационный N182-1 от 25.01.05 г.
198099, г. Санкт-Петербург, ул. Калинина, д. 22
Тел. (812) 786-53-53
Тел. /Факс (812) 786-70-43
К кому обратиться: .........
E-mail: info@kalinkom.ru
Сайт: http://www.kalinkom.ru/
Юный Опер
В альпинизме не считается. В спелеологии считаются страховкой два самохвата. Да,холивар.
Распространенный подход - "вообще нельзя, но если Петцль, то можно". Я, бывает, страхуюсь жумаром. И шантом, хотя это тоже штука страшная по-своему.
Обещают 12 учебных дней.Из них половина в аудитории лекции. Из них большая часть про охрану труда.
Лично у меня такойУ меня тоже такой. Был пока не истёк.Очень смешной у них экзамен.
Юный Опер
С этим вот какой момент-на конце должен быть узел(правило номер один, нарушение собирает каждый год кучу трупов),понятно, чтобы не проехать конец верёвки. Так вот в мешке его не видно-есть он,нет его.
Ага, в дружественном спелеоклубе один спелеолог со стажем так улетел в пещере. Жив остался, но лечился долго.
Юный Опер
Незнаю как оно в Питере, в Москве есть курсы волонтёров МЧС.
А ссылку дадите? Я хочу.
Я поищу, под рукой нет. На одном из старых винтов ссылка.
Юный Опер
Я поищу, под рукой нет. На одном из старых винтов ссылка.
Проходил недавно курсы первой помощи, спасатели вели. Доволен.
А тут еще знакомый пошел в МЧС стажером, катается с ними на вызовы, помогает. А я ему завидую.
все так и заглохло? а погодка просто отличная....