Похоже, мы действительно под "колпаком"

В общем, "если ты параноик, это не значит, что за тобой не следят".

На прошлой неделе пошёл в банк, проплатить госпошлину за выписки из ЕГРП по работе. Причём, не как представитель юр. лица, а как физик.

Заплатил, съездил, заказал выписки, вернулся на работу. И вот что мне бухгалтер рассказывает. Пока меня не было, звонили из этого самого банка, спрашивали меня. Дело - ерунда, бухгалтер там неточность в реквизитах допустила, они сами исправили.

Но! Они позвонили мне на работу, хотя я никаких данных НЕ оставлял. У меня нет кредитов (и в этом банке и вообще, и никогда не было), у меня и у моих родственников нет карт либо счетов в этом банке, кредитов тоже нет в принципе. У организации, в которой я работаю, там тоже расчётного счёта в этом банке нет.

Тут периодически всплывают темы про "большого брата". А тут ещё хлеще - просто частная организация.

Делайте выводы))

А по названию вашей организации телефоны не гуглятся в яндексе?
А то сами сайт-визитку сделали, и теперь пугаетесь...

SЁM
А по названию вашей организации телефоны не гуглятся в яндексе?

Сайт организации есть, вот только там моих Ф.И.О. нет в природе. И выписки я как физ. лицо заказывал. Или на ганзе постов не читают?)

Мб дело в том что

Vlad V
пошёл в банк, проплатить госпошлину за выписки из ЕГРП по работе. Причём, не как представитель юр. лица, а как физик.

Vlad V
Дело - ерунда, бухгалтер там неточность в реквизитах допустила, они сами исправили.

Если нет, то мысли идут только в сторону бюро кредитной истории или левых баз.
Прозвоны и рассылки от разных говноконтор
"Вы когда - нибудь задумывались о рынке инвестиций?"(с)
по базам разных банков и делаются.

это еще для кого-то новость?

Vlad V
На прошлой неделе пошёл в банк,

Vlad V
я никаких данных НЕ оставлял

А в чем вопрос? название организации или ИНН знали... сейчас по одному ИНН можно посмотреть всю истории любой организации, выписки из ЕГРЮЛ, телефоны, адреса, руководителей, связанные организации, исполнительные производства, историю судов и многое другое...
Может я неправильно понял, и они не знали названия организации, но документ вы какой то показали при платеже, значит знали ФИО

Тогда вопрос такой - как по фамилии вычислить, где человек работает? А уж это найти не сложно))

таки мы действительно под "колпаком"

Таки да 😊

Vlad V
Тут периодически всплывают темы про "большого брата". А тут ещё хлеще - просто частная организация.

банк сейчас уже далеко не "просто частная организация"

времена, когда каждый у кого много бабла мог вот так просто взять и открыть себе банк прошли...

и идёт к тому, что останется буквально с десяток банков или и того меньше
но зато у них будет ВСЁ

к этом дело давно шло, ещё начиная с проекта "УЭК" в котором предполагась эмиссия и процессинг этих самых УЭК-ов банками, а значит каждый чих и пук гражданина у них будет в базе будет фиксироваться... будь то обращение в больничку или взаимодействие с гос.услугами.

по мобилкам и видео тоже много чего интересного собирается
и говорят что всё это накапливается и хранится годами

Vlad V

Сайт организации есть, вот только там моих Ф.И.О. нет в природе. И выписки я как физ. лицо заказывал. Или на ганзе постов не читают?)

У фирмы счет в этом же банке открыт? - Тогда могли примелькаться. Там то же люди работают. Могли запомнить от какой фирмы Вы приходили раньше. Туда и позвонили.
Думаю все так.

базы пополняются, мы прокалываемся, точнее создаются условия для проколов, противостоять находясь в обществе практически бесполезно.

Если бы банки не собирали инфу о клиентах, они были бы сберкассами...

Спасибо, кэп 😊

fencer_al
Вам Бухгалтер документы оформлял, мб там бланки были или еще что?

Нет, она заполняла бланк на физ. лицо

fencer_al
бюро кредитной истории

Нет меня там по определению. ВыЖЕвальщег кредитов не берёт)

Surov Bober
А в чем вопрос? название организации или ИНН знали...

Ну какое название организации, камрад? Перечитайте пост номер 1, пожалуйста.

Makc K Petrov
Спасибо, кэп 😊

Vlad V
Ну какое название организации, камрад? Перечитайте пост номер 1, пожалуйста.

Ну фамилию то знали) введите свое фио в яндексе, город и все) а вы заладили под колпаком, под колпаком)

Surov Bober
Ну фамилию то знали)

Ну ввёл, и вышла единственная ссылка на участие в выборах 200-лохматого года. Ну нет больше инфы про меня, особенно на сайте организации.

А, ошибся - ещё на участие в паре научных конференций ссыль вышла. Ну и чО?))

Billi Boi
У фирмы счет в этом же банке открыт?

См. пост номер 1. Нет, счёт не в этом банке. Нет, я туда вообще 1-й раз в жизни зашёл.

Если бы были совсем элементарные объяснения - стал бы я тут писать? Я ж не "бодяжник" какой-нибудь или "дэмьен", троллингом отродясь не занимался.

Если б там менты вышли, или ещё кто подобный, то всё понятно, вопросов нет. А тут - простой региональный банчик, и влёт просчитывает, вот что не понравилось.

Vlad V
ввёл, и вышла единственная ссылка на участие в выборах 200-лохматого года. Ну нет больше инфы про меня, особенно на сайте организации.

Значит девушка операционист в местном чате написала безопаснику - тут ко мне клиент заходил, накосячил, зовут так то, глянь плиз номерок телефона и где работает))

номерочек СНИЛС при оплате использовался... Так ведь? Ну а дальше все легко, проверка по базе ПФ РФ (открыта для банков) ...инн работодателя, звонок на работу. Нифига сложного. Если конечно синлс использовался...

проверка по базе ПФ РФ (открыта для банков) ...

С чего бы это?
Закон о защите персональных данных действует в том числе и для банков.

Лет пять назад какой-то маньяк-коммунист, по-видимому купивший на горбушке базу налоговой, иступленно цитировал ее в интернете с указанием зарплаты и места работы людей. Его страничка называлась что-то вроде "список миллионеров, подлежащих уничтожению в случае победы пролетарской революции в России". Причем у большинства обреченных на ликвидацию указанные доходы были не выше средних московских. Всех их объединяло только то, что их зарплаты были белые. Ни одного олигарха я в том черном списке не увидел. Если диск продали кому-то из дурки, то почему его не могут продать сотруднику банка?

Billi Boi
С чего бы это?
Закон о защите персональных данных действует в том числе и для банков.

Когда Клиент обращается, то происходит запечатление по Процедуре.
Клиент может на что-то не обратить внимания или не запомнить, Сотрудник же действует по накатанной методике (ему легче).
М.б. ТС-у сейчас все видится так, а происходило иначе и факт передачи данных в том или ином виде имел место?
Ведь, для сбора цельного образа при существующей всеобщей файловой помойке достаточно нескольких незначительных идентификаторов для корреляции...
Грустно, но в нашей реальности приватной информации не существует и законы тому не защита.
Если где-то засветил, то открыл всем сразу.
Кому нужно, тот пользуется свободно...

Billi Boi
Закон о защите персональных данных действует в том числе и для банков.

формально он действует
но фактически он не исполняется
и я не знаю ни одного реального случая
чтобы банк или другое подобное заведение
хоть раз наказали за неправомерное использование
либо утечку ПД.

И опять-таки не припоминаю ни одного случая, чтобы при возникновении утечки
даже в случае уголовно-наказуемых деяний при помощи утекших ПД
кто-нибудь пытался докопаться до истины, выяснить по чьей вине она случилась и наказать виновных.

Всё обычно заканчивается переводом стрелок и лёгким испугом.

пока продолжается такая практика:

karamba22
какал банк на защиту персональных данных, и пенсионный фонд судя по всему тоже какал.

так и будет продолжаться.

А в квитанции за выписку наименование фирмы не указано?
Город большой? Ато в маленьких городках все или почти все на виду.
Просто у рядового опрациониста врядли есть доступ к Бюро кредитных историй, базам данных пенсионного и т.п. и уж тем более к каким либо левым базам. Им часто и интернет обрубают по максимуму и электронную почту за пределы банка не все могут отправить. А безопасника беспокоить вряд ли бы стали (это если допускаем, что он имел возможность Вас вычислить), их обычно боятся как огня, а уровень проблемы не так уж и высок.
Впрочем, ничего исключать нельзя.

Cwerr
Впрочем, ничего исключать нельзя

Почему нельзя? Вариант тотальной слежки в этом конкретном случае точно можно исключить.
Бритва Оккама - если есть какое то следствие, наиболее вероятной причиной его будет самая простая.

А тут - простой региональный банчик, и влёт просчитывает, вот что не понравилось.

да что банки.... вчера с приятелем за кружкой чая обсуждали преимущества и недостатки часов кассио джи шок и протек. ничего нигде не гуглил... сегодня в моем смарте при открытии страниц выползает реклама часов джи шок и про тек... вот где пора параноить!

Раммхат
да что банки.... вчера с приятелем за кружкой чая обсуждали преимущества и недостатки часов кассио джи шок и протек. ничего нигде не гуглил... сегодня в моем смарте при открытии страниц выползает реклама часов джи шок и про тек... вот где пора параноить!

потребительская матрица тупых овец - мечта любого владыки мира, уже не за горами.

И самое интересно, ежели загонять силком, то хлопотно, сопротивление всякое, восстания и даже революции, гильотину еще не забыли. А тут все сами, чисто по желанию, а если не в теме, ты тупой лузер и не в тренде.

Surov Bober
просто об этом знает очень узкий круг лиц.

karamba22
номерочек СНИЛС при оплате использовался...

С какой радости, камрад?) Это обычная проплата госпошлины)

karamba22
номерочек СНИЛС при оплате использовался...

С какой радости, камрад?) Это обычная проплата госпошлины)

Cwerr
А в квитанции за выписку наименование фирмы не указано?

И Вы туда же... даа, "на Ганзе постов не читают" (с)

Vlad V
С какой радости, камрад?) Это обычная проплата госпошлины)

На самом деле не совсем понятно из первого поста, оставили вы им какие то данные или нет. ФИО назвали?

Surov Bober
Опять же, если кото то волнует отслеживагие его деятельности, значит рыльце в пушку?)

Мля) ну ПРОЧИТАЙТЕ, что я написал. При чём тут МВД, ФСБ, терроризм и прочая йухня? Вроде по русски написано, что напрягает то, что для ЧАСТНОЙ лавочки отследить человека - как два пальца.

Surov Bober
На самом деле не совсем понятно из первого поста, оставили вы им какие то данные или нет. ФИО назвали?

При уплате госпошлины предъявляется паспорт, и всё.

RadaZero
а вот такое тоже замечала и не раз,а еще палила как на телефоне или планшете сам по себе врубается вай фай в зонах свободного доступа.

Потому планшетами не пользуюсь, и на телефоне даже настроек интернета нет. Телефон - простой "кирпич"-говорилка.

ну почему просто вместо того, чтобы подумать

люди сразу начинают пейсать)

Читайте внимательнее:

Surov Bober
банки в тестовом режиме начнут получать данные о доходах заемщиков

ЗАЁМЩИКОВ, а не плательщиков))

Видите ли, я эту тему открыл даже не для того, чтобы выяснить, КАК такое произошло или поужасаться, сколько для информации. Поэтому критиковать и негодовать необязательно. Серьёзно)

Surov Bober
когда клиент приходит в банк за кредитом, он ЗАЕМЩИК

а я что, за кредитом что ли туда ходил? Не тормозите, пожалуйста, а то придётся чистить тему)

Vlad V
а я что, за кредитом что ли туда ходил?

Stag-beetle
Даже если и "под колпаком" - ну и что? Совесть нечиста?

если человек мог и знал как
избежать нежелательной слежки за собой
со стороны сомнительных контор которые не слишком разорчивы в средствах и основная цель которых --- нажива
но не сделал этого

то едва ли сможет избежать безпокойства со стороны совести.

это как отворять двери богатого дома настеж перед цыганами

или как прийти в кабак с дурной репутацией и там у всех на виду начать считать деньги у себя в бумажника, демонстрируя "почтенной публике" толстую пачку из 5000 купюр.

Сколько уже было случаев, когда людей убивали и грабили
по наводке от недобросовестных сотрудников тех самых банков...

Nikolay_K
если человек мог и знал как
избежать нежелательной слежки за собой

ну в данном случае очевидно - никак.

Понятно, что идеальный вариант - работать неофициально, не иметь зарегистрированных на себя банковских карт, СИМ-карт, не проплачивать ничего от своего имени. Но пока что это для меня, к сожалению, не реально.

alfabravo
да просто вы в базе,вот и все.

Так я не про это, а про то, что камрад несколько своеобразно аргументировал.

Vlad V
ну в данном случае очевидно - никак.

глядя на эту тему
в особенности на упоминания про мобильные устройства, СНИЛС, ИНН и электронные удостверения личности
мне что-то вспоминается как в среде православных были призывы к отказу от всех этих сомнительных "благ цивилизации"
и теперь становится ясно, что это была не блажь
и что дальше будет ещё "веселее".

У человека не имеющего СНИЛС и ИНН и не берущего кредиты в банках такой проблемы бы скорее всего не возникло бы.

Nikolay_K
У человека не имеющего СНИЛС и ИНН и не берущего кредиты в банках такой проблемы бы скорее всего не возникло бы.

Имея оф. работу я НЕ могу отказаться от СНИЛС и ИНН. Кредитов нЭт, от слова совсем) Электронное удостоверение личности? Это что такое вообще?)

Никакой проблемы у меня, собственно, не возникло. Просто я предъявил паспорт в абсолютно "левой" для меня организации, и через час мне позвонили на работу. Тема просто для информации. А то тут в своё время читал утверждения отдельных товарищей - мол, не надо перебарщивать, не так легко отследить и проч.. Тут просто наглядный пример, что всё выявляется влёгкую.

Nikolay_K
в среде православных были призывы к отказу от всех этих сомнительных "благ цивилизации"
и теперь становится ясно, что это была не блажь

посыл, может, и правильный. Но мотивация а-ля "покайтесь, ибо грядёт, откажитесь от печати антихриста" - это клиника чистой воды.

"клиники" нынче везде хоть отбавляй
общество здоровьем и ясностью ума не блещет...

те кто не стремится к этой ясности и пониманию ситуации
но пускают всё на самотёк
дескать будь что будет
подвергают себя очень большой опасности.

Хорошо, что хоть обратили внимание на странность в поведении банка и задумались о причинно-следственных связях.

Nikolay_K
Хорошо, что хоть обратили внимание на странность в поведении банка и задумались о причинно-следственных связях.

Спасибо на добром слове)

представляю, что начнется, если неким ПОЦиентам показать их личные дела ТАМ)))

Vlad V
Так я не про это, а про то, что камрад несколько своеобразно аргументировал

Что странного то?
Вы писали -

Vlad V
Заплатил, съездил, заказал выписки, вернулся на работу. И вот что мне бухгалтер рассказывает. Пока меня не было, звонили из этого самого банка, спрашивали меня. Дело - ерунда, бухгалтер там неточность в реквизитах допустила, они сами исправили.

Но! Они позвонили мне на работу, хотя я никаких данных НЕ оставлял. У меня нет кредитов (и в этом банке и вообще, и никогда не было), у меня и у моих родственников нет карт либо счетов в этом банке, кредитов тоже нет в принципе. У организации, в которой я работаю, там тоже расчётного счёта в этом банке нет.

Тут периодически всплывают темы про "большого брата". А тут ещё хлеще - просто частная организация.

Делайте выводы))

Я ответил, что банки имеют доступ к базе данных ПФР на законных основаниях. А зная организацию, телефон бухгалтера найти нетрудно.

Nikolay_K
Хорошо, что хоть обратили внимание на странность в поведении банка и задумались о причинно-следственных связях

Задумываются часто, а вот выводы делают совершенно неправильные.

Nikolay_K
такой проблемы бы скорее всего не возникло бы

А в чем проблема?

Русич
я этого НЕ писал

Поправил

Vlad V
У меня нет кредитов

Surov Bober
А зная организацию, телефон бухгалтера найти нетрудно.

Касперский
На ганзе постов не читают(с)
Читайте тему по новой, и найдите там где написано, что пошлину оплачивала эта организация?

На ганзе постов не читают)) Вы тему почитайте, в процессе обсуждения выяснили, что ТС при платеже оставил паспортные данные.
Я ему написал, что банки имеют доступ к базам ПФР, по ним нашли где он работает, нашли номер бухгалтера.

Если вы работаете официально, вы есть в базе ПФР, банк имеет доступ к этой базе. В базе есть название/ИНН организации. А зная название/ИНН, телефон бухгалтерии можно найти, тем более ТС писал, что у организации есть сайт.

ТС просто мои посты потер 😞

Surov Bober
что ТС при платеже оставил паспортные данные

Странно... одному мне совершенно пофиг на то что меня кто-то там по каким-то данным будет вычислять? Я отдаю себе отчёт что бывая на десятках форумов, пользуясь гос.услугами и прочими онлайн платёжками - я весь на ладони у лиц с доступом к технологиям. Но! Кому я нафиг нужен! 99,8% сторон моей жизни - заурядная серость - миллионы таких. А оставшееся - ни для кого не представляет вреда или ценности - личные бзики.
Параноить надо обоснованно. А у меня оснований нет.

Касперский
С ПФР вполне вероятно, что все так и было)

вот ссылка на сайт Минсвязи http://minsvyaz.ru/ru/events/33000/

miranda16
Странно... одному мне совершенно пофиг на то что меня кто-то там по каким-то данным будет вычислять? Я отдаю себе отчёт что бывая на десятках форумов, пользуясь гос.услугами и прочими онлайн платёжками - я весь на ладони у лиц с доступом к технологиям. Но! Кому я нафиг нужен! 99,8% сторон моей жизни - заурядная серость - миллионы таких. А оставшееся - ни для кого не представляет вреда или ценности - личные бзики.Параноить надо обоснованно. А у меня оснований нет.

miranda16
Странно... одному мне совершенно пофиг на то что меня кто-то там по каким-то данным будет вычислять? Я отдаю себе отчёт что бывая на десятках форумов, пользуясь гос.услугами и прочими онлайн платёжками - я весь на ладони у лиц с доступом к технологиям. Но! Кому я нафиг нужен! 99,8% сторон моей жизни - заурядная серость - миллионы таких. А оставшееся - ни для кого не представляет вреда или ценности - личные бзики.
Параноить надо обоснованно. А у меня оснований нет.

+1

miranda16
Странно... одному мне совершенно пофиг на то что меня кто-то там по каким-то данным будет вычислять? Я отдаю себе отчёт что бывая на десятках форумов, пользуясь гос.услугами и прочими онлайн платёжками - я весь на ладони у лиц с доступом к технологиям. Но! Кому я нафиг нужен! 99,8% сторон моей жизни - заурядная серость - миллионы таких. А оставшееся - ни для кого не представляет вреда или ценности - личные бзики.
Параноить надо обоснованно. А у меня оснований нет.

вопрос не в том, что нафиг никому не нужен, а значит волновать не о чем, вопрос в том, что технологии наращиваются и через пять десять лет "паутина" втянутости в технологические моменты жизни не просто может поставить Вашу жизнь под угрозу при использовании злоумышленниками, но просто не позволит иметь собстенное мнение, подкрепленное соответствующими действиями, и любую гражданскую позицию, отличную от генеральной линии еще неизвестно кого, можно будет засунуть себе в зад, вот и все.
А так то да, пока ты сер и уныл, ты якобы никому не нужен в плохих целях, ну а в "хороших" - дайте две 😛

Я соглашусь на тотальный контроль в интересах общества только тогда, когда система выборов и принятия законов полностью идентифицированна и максимально открыта. Допустим есть привязанный телефон (но ты можешь иметь и еще номера), который ты подтверждаешь к примеру каждый год и голосование путем СМС (плюс прога подсчета чертовски открыта), или еще как, по всем выборам и всем законам. Вроде Швеции кое что подобное почти есть. Просто "ассортимент" надо расширить и углубить.

Gets
вопрос в том, что технологии наращиваются и через пять десять лет "паутина" втянутости в технологические моменты жизни не просто может поставить Вашу жизнь под угрозу при использовании злоумышленниками, но просто не позволит иметь собстенное мнение, подкрепленное соответствующими действиями,

Однако

Gets
любую гражданскую позицию, отличную от генеральной линии еще неизвестно кого, можно будет засунуть себе в зад, вот и все.

Не в технологиях дело, отнюдь.

МеМ-Д-ВеДь
именно так тогда было...

Касперский
А заявку на кредит подавали? В заявке же все свои ПД указываются и естественно все идет в БД, даже если и не одобрили кредит

Не, и не подавал ни разу)

Surov Bober
ТС просто мои посты потер 😞

Злобный ТС посты, которые по делу, не тёр 😊

miranda16
Странно... одному мне совершенно пофиг на то что меня кто-то там по каким-то данным будет вычислять? Я отдаю себе отчёт что бывая на десятках форумов, пользуясь гос.услугами и прочими онлайн платёжками - я весь на ладони у лиц с доступом к технологиям. Но! Кому я нафиг нужен! 99,8% сторон моей жизни - заурядная серость - миллионы таких. А оставшееся - ни для кого не представляет вреда или ценности - личные бзики.
Параноить надо обоснованно. А у меня оснований нет.

ПЛЮС многА!

miranda16
Странно... одному мне совершенно пофиг на то что меня кто-то там по каким-то данным будет вычислять? Я отдаю себе отчёт что бывая на десятках форумов, пользуясь гос.услугами и прочими онлайн платёжками - я весь на ладони у лиц с доступом к технологиям. Но! Кому я нафиг нужен! 99,8% сторон моей жизни - заурядная серость - миллионы таких. А оставшееся - ни для кого не представляет вреда или ценности - личные бзики.
Параноить надо обоснованно. А у меня оснований нет.

Это до первого кредита, оформленного на ваши реквизиты, но полученного совсем левым дядей, или регистрации сотни-другой гастарбайтеров на вашей жилплощади, или организации вами же(так будет по документам), но без вашего ведома десятка-другого банно-прачечных компаний по отмыву капиталов, как в России, так и где нибудь в оффшорной помойке(на радость Финмониторингу, причем не только российскому 😀 ), или до первого успешного дубликата вашей симки с утягиванием всех денег через интернет-банк, либо вообще тупой подставой со звонком на вокзал и объявлением о заминировании, будете объяснять Органам-что это не вы и вы вообще, белый и пушистый 😛

Касперский
Разве? Когда я сам оплачивал летом этого года в сбербанке пошлину за выписку чужого ООО и чужого ИП, то свой паспорт не доставал вообще. Сказал только свои ИНН и ФИО с адресом...ни телефонов ни паспортных данных не говорил! Выписки потом в налоговых, да, по предъявлению своего паспорта получал

В квитках ф.и.о. указаны были.

Все, кто пишет, что ему скрывать нечего.

Да мне от ГОСУДАРСТВА тоже нечего скрывать, а вот когда частные лавочки с необыкновенной лёгкостью всё вычисляют - мне нах не надо. Разница понятна, надеюсь?)

Не надо тупить и приписывать ТС того, что он не говорил.

АТ
Это до первого кредита, оформленного на ваши реквизиты, но полученных совсем левым дядей, или регистрации сотни-другой гасторбайтеров на вашей жилплощади, или организации вами же(так будет по документам), но без вашего ведома десятка-другого банно-прачечных компаний по отмыву капиталов, как в России, так и где нибудь в оффшорной помойке

МеМ-Д-ВеДь
Считаете, что всё так вот просто: взять чьи то данные - и дальше делать все что угодно возможно??
Ошибаетесь, при том что сильно...

Имхо, тема себя исчерпала. Наверное, пора закрывать.

АТ
Так что носите дальше розовые очки и верьте, что с вами такого не случится.

АТ
или до первого успешного дубликата вашей симки с утягиванием всех денег через интернет-банк,

+1

таких случаев нынче стало много.

и те кто этим занимаются, похоже, хорошо организованы
так как данные утекают в одном месте, а деньги снимают совсем в другом
и для наших неповоротливых органов это создаёт почти непреодолимые проблемы

Из-за этого без крайней необходимости лучше бы не пользоваться "мобильным банкингом" с обычного типового телефона с распространённой платформой ( Android, iOS ).

Люди знакомые с ИТ-безопасностью нередко вообще для таких вещей заводят стерильно чистую изолированную виртуалку на компе.

МеМ-Д-ВеДь
Прежде, чем что либо писать об оффшорах и прочем... снимите очки, и попробуйте, на чьи угодно данные )) да вот хоть загранпаспорт получить... ага ))

АТ
Загранпаспорт как раз таки получить гораздо сложнее на левые данные

АТ
Но вы ведь не в теме, причем явно, а спорите.

АТ
Доказывать обратное-а оно того стоит?

Nikolay_K
+1
таких случаев нынче стало много.

По просьбе ТСа тема закрывается.