Практическая кучность гладкоствольных пистолетов

Vitek1979
Всех приветствую!
Я тут почитал дуэльные хроники за 17-19 века, т.е. когда стрелялись как раз на гладкоствольных пистолетах, и обнаружил такую неутешительную закономерность. Когда дуэлянты стрелялись на дистанции 6-8 шагов (т.е. 4-5 метра) то попасть в противника удавалось лишь в половине случаев. А если барьер между дуэлянтами составлял 12 шагов и более (т.е. более 8 метров), то попадание носило уже чисто случайный характер. И в большинстве случаев такие дуэли заканчивались обоюдными промахами. А ведь дуэльные пистолеты на тот момент являлись максимально качественным и точным оружием. Вероятно, что кучность пистолетов "массового производства" была еще хуже.
В таком случае, реальная дальность эффективной стрельбы из гладкоствольных пистолетов не превышала 3-4 метров.
Но, может у кого-то есть и другая информация на этот счет. Предлагаю обсудить данную тему.
Tellman
Ну так, а откуда возьмется кучность, если пулю заворачивали в тряпку перед запихиванием в ствол. И она при выстреле болталась в стволе туда-сюда.
Если бы пуля шла по стволу туго, и с равномерным усилием, как у современных гладкоствольных ружей, тогда бы кучность была приемлемой. Но для дульнозарядного оружия это нереально.
ГрозаБ
Имхо, на моём опыте это проблемы стрелков, а не пистолетов. Стрелял из нескольких дуэльников разных лет включая Вогдана 1797го года. С 7 метров попасть в игральную карту без малейших проблем. Просто одно дело стрелять по бумаге и совсем другое, когда на ходу да ещё и тебе в лоб дуло смотрит.
ГрозаБ
Разницы между дуэльным и спортивным целевым пистолетом тогда не было. Качество изготовления было не просто высоким - высочайшим. И цена тоже. Дуэльная пара стрила в 10-100 раз дороже пары обычных пистолетов и дворянину средней руки была не по карману, поэтому даже небедный Пушкин так любивший дуэли пистолеты обычно одалживал. Плюс был жесткий дуэльный кодекс, как и все правила такого рода, регулярно нарушавшийся 😊 Почти все виденные мной дуэльники были сделаны для нарушения правил - скрытые нарезы в стволе которые не видны с дула, скрытые шнеллеры, скрытые прицельные, которые не видно, пока не нажмёшь на скрытую кнопку за замком и т.д. да и заряжали их гораздо тщательнее, чем обычные пистолеты - в комплект входили очень точные порохомерки, пулелейки идеально подогнаные к стволу(поэтому пулю на дуэльнике в патч не заворачивали и и зарядалась она в натяг(для этого в комплекте шел молоток, чтоб её в ствол забить). так что точность и кучность хороших дуэльных пистолетов была на уровне современных спортивных.
ГрозаБ
Вот, у меня несколько книг по теме, интересовался вопросом
ГрозаБ
А вот показаны разные хитрые сверловки стволов на английских дуэльниках - Вогдана, Мортимера, Ригби
Djinny
А на русском языке не встречалось таких книг?
ГрозаБ
На русском есть только альбом "дуэльные пистолеты в коллекции ГИМа", но там только фотки с минимумом описания
Calex
ГрозаБ
Дуэльная пара стрила в 10-100 раз дороже пары обычных пистолетов и дворянину средней руки была не по карману, поэтому даже небедный Пушкин так любивший дуэли пистолеты обычно одалживал.
Дело вовсе не в состоянии. Стрелять из своих же, знакомых стволов, это моветон. Явное преимущество.
Vitek1979
Вот например, описание дуэли штабс-ротмистра Шереметева и камер-юнкера графа Завадовского, 24 ноября 1817 года:
"Шереметев был в отъезде, но когда вернулся, то, подстрекаемый А. И. Якубовичем, вызвал Завадовского на дуэль. Якубович и Грибоедов также обещали драться. Были приняты самые жёсткие условия - стреляться с шести шагов.
Первым стрелял Шереметев, не дойдя до барьера. Пуля пролетела так близко от тела Завадовского, что оторвала воротничок его сюртука. Потрясённый близостью смерти, Завадовский воскликнул: Ah! il en voulait a ma vie... a la barriere!" — ("А! так он хотел убить меня... к барьеру!"), призвал противника подойти к своему барьеру по условию дуэли и выстрелил с шести шагов ему в живот. Шереметев несколько раз подпрыгнул на месте, потом упал и стал кататься по снегу."
...
Т.е. Шереметев промазал с 9 шагов (6 шагов барьер + 3 шага которые он не дошел до барьера), это около 6 метров.
ГрозаБ
Calex

Дело вовсе не в состоянии. Стрелять из своих же, знакомых стволов, это моветон. Явное преимущество.

Если ты умеешь стрелять - значит умеешь. И знакомые или нет пистолеты тут разница не большая. Опть же нервы и размер яиц имеют решающее значение.
ГрозаБ
Vitek1979

Т.е. Шереметев промазал с 9 шагов (6 шагов барьер + 3 шага которые он не дошел до барьера), это около 6 метров.

Явный спучай xреновыx нервов. Правила помните? Расxодятся на двадцать шагов от барьера, потом разворачиваются и начинают сxодится. Стрелять можно в любой момент, но после выстрела обязан стоять на месте, тогда как противник имеет право подойти к барьеру, спокойно прицелится и стрелять. Я читал описания сотен дуэлей, и как правило, первым стрелял всегда противник со слабыми нервами. И, как правило, мимо.
osborn
По точности гладкоствольных пистолетов есть практика МЛАИК, рекорд за 90 очков. Все решают нервы и опыт.
Кстати пользуясь случаем, кто что о скажет о Вилкинсоне. Который был зятем Нока. Кто из них интересно был лучше НОК или зять?
ГрозаБ
osborn
Кстати пользуясь случаем, кто что о скажет о Вилкинсоне. Который был зятем Нока. Кто из них интересно был лучше НОК или зять?
Нок безусловно. У меня было два пистолета его работы. Не Вогдан, но более чем
ГрозаБ
Кстати в 1840-x правила по поводу дуэльныx пистолетов изменились - разрешили и нарезы, и шнеллер, и регулируемые целики и т.д. Права, ИМXО, шнеллер на дуэльном пистолете только помеxа - если у стрелка не железные нервы практически гарантирован досрочный выстрел поверx головы. Что, с завидной регулярностью, и происxодило.
ГрозаБ
Вот мои любимые дуэльники - безымянная бельгийская пара, простенькая но отличного качества и их величество Вогдан - точно такой-же, как в коллекции покойной королевы Елизаветы.




ГрозаБ
Бельгийцы на 1880е, нарезной ствол, французкий шнеллер и т.д. С Вогданом не совсем понятно. Судя по тому, что он подписан Вогдан, а не Вогдан и Бартон, это должен быть до 1784го. Но у него Вогдановская сверловка ствола, которая вошла в обиход в 1793м... Возможно пистолет вернули Вогдану для переделки ствола. Особенность пистолета - великолепнейшая эргономика, в руке лежит изумительно, удобнее любого другого кремневого, что я в руках держал. Великолепное качество изготовления деталей, вогдановская сверловка ствола и скрытый французкий швеллер который совершенно незаметен при внешнем осмотре.
osborn
В Англии к 1840 дуэльная традиция стала сходить на нет. В целом в континентальной Европе не прижились английские фишки такие как тяжёлый,гладкий ствол и большой калибр.
osborn


ГрозаБ
Просто было две основных традиции - французкая и английская. И, соответственно, разные пистолеты. В америке были обе, плюс родилась своя собственная, американская. В Штатах восточного побережья дуэли были, как правило, поианглийским правилам и из английских пистолетов(если дуэлянты могли себе их позволить) Гамильтон-Бёрр, Декейтор-Баррон. В обоих случаях, кстати, использовались пистолеты Вогдан. На юге всё шло по французкой традиции - Луизина..
Maksim V
Насколько помню Пушкин стрелялся с нарезными пистолями.
ГрозаБ
Ага, он стрелялся из Кухерейторов. Неплохие, но не топовые пистолеты на то время.
osborn

стрелялся из Кухерейторов
Тут история темная, в музее Амбуаза лежит пара Франца Ульриха, якобы принадлежавшая семейству Д'Аршиаков, чей предок был послом в России. Правда, работник Эрмитажа (фамилия, вылетела из головы), достаточно убедительно, этот миф развенчал. Ещё одна французская пара лежит в музее на Мойке, и есть предложения, что именно та самая пара. Ну, и в Польше раз в двадцать лет находят Пушкинские пистолеты
ГрозаБ
Ну, ТЕХ пистолетов я не знаю, а несколько пар с сомнительным провенансом... Дуэльники семьи Кухерейтеров не редкие, их дохрена наделали
osborn
Один из персонажей Бестужева с гордостью заявляет, что принес для предстоящей дуэли две пары: Лепажа и Кухенройтера. По русской литературе не помню упоминания английских стволов. С другой стороны,Лепаж стал именем нарицательным, так собственно, 90% сотрудников полиции при виде дуэльников, говорят - А, те самые, пушкинские..
ГрозаБ
Лепаж, как Кухерейтор на то время это масс маркет уровня чуть выше среднего. То есть не Роллс Ройс, но Лексус. Для Англии это был Вогдан (даже дуэль называли "Wogdon's affair" и "Judged by Wogdon") за ним Мортимер, Риджби, Эгг и Нок. Во Франции царил Бутэ, за ним Рэне, Делвинь, Лепаж-отец
Vitek1979
Т.е. у дуэльных пистолетов кучность на 5-10 метров была приемлемой.
А у пистолетов массового производства, армейских, кавалерийских?
Maksim V
Меня просто коробит от слова кучность. На Ганзе пихают это слово куда не попадя-при этом 99% участников в принципе не понимают, что означает это слово.
Но вы - вот этим своим постом-превзошли всех.
А я вам скажу так - у всех абсолютно пистолетов кучность плохая. Отвратительная. Кучных пистолетов вообще не существует в природе.
osborn

А я вам скажу так - у всех абсолютно пистолетов кучность плохая
Ну, не правда ваша. Иной раз, глянешь в ствол с не той стороны, такую кучу наложишь, слон позавидует.
osborn
Собственно, данная тема, мусолилась здесь.https://dzen.ru/a/XpW5dx-6eSToABGc
Стилистика и термины данной заметки проистекали из статьи одного специалиста по любому оружию от ракет до ножей, что точность дуэльных пистолетов 20-30%. Так дальше и пошло, в процентах.
ГрозаБ
Maksim V
Меня просто коробит от слова кучность. На Ганзе пихают это слово куда не попадя-при этом 99% участников в принципе не понимают, что означает это слово.
Но вы - вот этим своим постом-превзошли всех.
А я вам скажу так - у всех абсолютно пистолетов кучность плохая. Отвратительная. Кучных пистолетов вообще не существует в природе.
Ну ка, развейте мысль.
ГрозаБ
osborn
что точность дуэльных пистолетов 20-30%
Каноническая дистанция дуэли - 12 шагов, 8,5 метров. Практически все дуэльные пистолеты пристреливались именно на эту дистанцию. И с такой дистанции при спокойной стрельбе без стресса в торсовую мишень гарантированны 100% попаданий. В игральную карту я попадал 8 раз из десяти, но я далеко не самый лучший стрелок не то что в стране - в моём квартале.
Maksim V
Для понимания кучности - нужны критерии этой самой кучности.
ТС ничего не озвучил-прочитал написанное и выдал "перл":
- кучность дуэльных пистолетов приемлемая.
Конкретики нет, ну а на нет и суда нет.
Должны существовать стандарты. Например так :
-Дуэльный гладкоствольный пистолет калибра 12 мм при стрельбе сидя с упора должен обеспечить попадание тремя пулями в круг диаметром 10 см. Пистолет перед каждым выстрелом чистить. Пуля должна иметь вес 15 гр. Заряд дымного пороха 2 гр.
Или что-то такое - чтобы люди обсуждающие "практическую кучность дуэльных пистолетов" - понимали предмет обсуждения.
В вашем посте есть конкретика - "торс" ; игральная карта- то есть вещи или предметы имеющие реальные габариты и каждый читающий имеет представление о габаритах.
ГрозаБ
Ну, с упора из пистолета не стрелял. А вот "free hand", однорукая дуэльная стойка, дуэльный пистолет вполне не уровне современныx нарезныx.
Maksim V
Да никто и не спорит - точность боя тех пистолей вполне себе приличная, но просто нужна конкретика.
Например у нас в деревне считается приемлемым, если охотник пулей с гладкоствольного охотничьего ружья- на 50 метров - стоя с рук - попадает в дно ведра. Диаметр дна ведра - примерно 22 см.
То есть все конкретно. 50 метров и круг диаметром 20-25 см.
ГрозаБ
Maksim V
50 метров и круг диаметром 20-25 см.
Ну, на моём опыте это будет гарантированное попадание в круг 10см на дистанции 7-9 метров и в круг 20см на дистанции в 25м. Из xорошиx современныx пистолетов под центробой(9мм и 45АСР) у меня результаты примеро такие же.
Maksim V
На основании всего вышеизложенного приходим к выводу, что человек регулярно тренирующийся и обладающий крепкой нервной системой- гарантированно попадет в грудь оппонента с 10 метров- с дуэльного гладкоствольного пистолета выпуска 1800-1810 года выпуска.
ГрозаБ
У того же Пушкина: "Он, правда, в туз из пистолета
В пяти саженях попадал"
Так что игральная карта на 10 метров
osborn
Ну, собственно к этому все и сводится - человек регулярно тренирующийся и обладающий крепкой нервной системой-что из этого первоочередное, судить не берусь.
А так, при стрельбе из дульнозаряда, основные критерии это заряд пороха, определенной марки, толщина патча, диаметр пули. По крайней мере, именно эти данные фиксируют на отстрелочной мишени.
Толик Мурманск
Недостаточная точность такого оружия компенсировалась крупным калибром и весом его пуль.
osborn

Недостаточная точность такого оружия
Некоторые образцы такого оружия очень точные, а стрелки предпочитают небольшой калибр, как правило 0.36
ГрозаБ
Дуэльные пистолеты практически всегда крупнокалиберные, 12-15мм
osborn
36 калибр берут в репликах
ГрозаБ
Да и реплики дуэльников обычно 11мм и вверх
osborn

Целевые часто в двух калибрах, не только Педерсоли, но и другие европейские, по крайней мере производителт
ГрозаБ
На многиx соревнованияx калибры меньше 10,5мм для историческиx и 11мм для современныx не пускают
osborn
Я отталкиваюсь от практики МЛАИК, (хотя большинство там пед..асы). Они вроде как законодатели мод. Хотя, в каждой стране, как правило, свои заморочки. А исторически да, все как вы написали. И да, англичане меня удивили своими калибрами.
ГрозаБ
У дульнозарядныx(полноразмерныx) пистолетов два основныx калибра .44/.45 и .50. Xотя мне попадались и .69, .75 и .85...
Толик Мурманск
В Наполеоновской армии, насколько я знаю, был единый унифицированный калибр 17,1 мм. И у пистолетов, и у мушкетов. Только заряд пороха разный.
ГрозаБ
Не был. Французкие военные пистолеты тех лет с самыми разными калибрами, обычно от 11 до 15мм.
И пороха требовалось три разных - винтовочный, пистолетный и затравочный. В мушкетоне, из-за особеностей конструкции, использовали пистолетный
osborn
Ну, насколько я знаю, если мы говорим про армию, то это был 17,5 ими, или 0.69. мушкет у меня именно такой
ГрозаБ
osborn
Ну, насколько я знаю, если мы говорим про армию, то это был 17,5 ими, или 0.69. мушкет у меня именно такой
Ну да, АН IX и АНXIII и иже с ним .69го калибра, но это, как правило, солдатские пистолеты. Но офицеры, как правило, носили пистолеты гражданского образца, там калибры были 11-15мм
ruso16
Цель была не убить, а поучаствовать, доказав что ты правильный пацан и не зассал.
Как анекдот, пробовал мой Кольт 1908, в 6.35. Так у него все пули пришли боком, кучкой в 20 см, хоть и намного ниже из-за ужасного предохранителя . Пробовал с пятнадцати метров.У него вообще не осталось нарезов. Так что с нового пистолета с нормальным стволом, все полетит куда надо.
old_mands@mail.ru
Вопрос про кучность не совсем корректный. Испытание на кучность предполагает минимизацию влияния стрелка, те. стрельбу с упора (мешка).
оговаривается чистка после каждого выстрела, пороховой пыж (войлок или кудель, калиберность пули, наличие пулевого просаленного пластыря и т.п.
Практическое испытание пистолета тульского производства (ствол 252 мм.
калибр 0,58, выпуск 1828г, ствол не изношен, пуля круглая, пластырь пулевой просаленый, пыж-войлок, замок кремневый, пороховой заряд 3г, расстояние 15 м (20 шагов). Четыре выстрела в круге 57мм. Чистка после каждого выстрела.

У Гогеля (СПб, 1825г) описано приемочное испытание для пистолета (опытный стрелок, стрельба с руки), расстояние 30 шагов, ствол 10 дюймов, калибр 0,58, зазор пули в стволе 0,04' (0,1 мм) заряд 4.2 г
1. 5' вправо, 6' ниже точки прицеливания
2. 4' влево, 6' ниже точки прицеливания
3. 3' влево 3' ниже точки прицеливания,
Т.е наибольший разброс по горизонтали 9 дюймов,- 23 см

расстояние 50 шагов
1. 4' вправо, 6' выше точки
2. 7' вправо 2' выше
3. 7' вправо 6' ниже
наибольший разброс по вертикали 12 дюймов

K.M.V.
Пули пистолетов той эпохи имели довольно низкую скорость, и соответственно, очень крутую траекторию. Целясь в голову на 20 метров, пуля прилетала уже не в голову, а в грудь. Поэтому, говорить о какой-то кучности и точности такого оружия бессмысленно.

Да и пробивной способностью они тоже не отличались. Ранения такими пулями имели характер ушибов и переломов, пули практически не проникали в тело, и не поражали жизненно-важные органы. Многие выживали с такими ранениями, в т.ч. и после дуэлей.

osborn
Поэтому, говорить о какой-то кучности и точности такого оружия бессмысленно.
Да ладно, а 100 очков на 25 метров по современной мишени №4 это не кучность с точностью? И это из образца 19 века
osborn
Ранения такими пулями имели характер ушибов и переломов
Лермонтову прошитому насквозь расскажите.
K.M.V.
osborn
Лермонтову прошитому насквозь расскажите.

Лермонтова застрелил черкес, подкупленый Мартыновым. Из ружья застрелил, не из пистолета.

osborn
Лермонтова застрелил черкес, подкупленый Мартыновым. Из ружья застрелил, не из пистолета.
Уговорили, особенно если своими глазами видели, а насчёт точности, что скажете? Это старая тренировочная мишень, 25 метров, своими глазами видел.

Vitek1979
Да и пробивной способностью они тоже не отличались. Ранения такими пулями имели характер ушибов и переломов, пули практически не проникали в тело, и не поражали жизненно-важные органы
Сильный ушиб грудной клетки останавливает не хуже чем проникающее ранение. А иногда даже лучше. Рыцарей в доспехах пули выбивали из седла, хотя сквозного пробития не было. Тут важна энергия удара, а не глубина проникновения.
old_mands@mail.ru
практические стрельбы показывают, что круглая пуля калибра 0.56, ствол гладкий, 10', замок кремневый, на 20 шагах свободно навылет пробивает пакет из ТРЕХ сухих сосновых досок толщиной по 30 мм . По- моему, это более чем досточно, чтобы положить кого угодно.
Форум не позволяет загрузить ролик, а то бы показал это в натуре
osborn
Дядя ерунду сказал насчёт точности и пробивной способности, а мы тут соловьями заливаемся. Надо ему ещё рассказать, что из дульнозарядного можно на километр стрелять, правда мишень со слона будет.
Djinny
old_mands@mail.ru
практические стрельбы показывают, что круглая пуля калибра 0.56, ствол гладкий, 10', замок кремневый, на 20 шагах свободно навылет пробивает пакет из ТРЕХ сухих сосновых досок толщиной по 30 мм . По- моему, это более чем досточно, чтобы положить кого угодно.
Форум не позволяет загрузить ролик, а то бы показал это в натуре

зато можно ссылочку выложить

Vitek1979
old_mands@mail.ru
практические стрельбы показывают, что круглая пуля калибра 0.56, ствол гладкий, 10', замок кремневый, на 20 шагах свободно навылет пробивает пакет из ТРЕХ сухих сосновых досок толщиной по 30 мм . По- моему, это более чем досточно, чтобы положить кого угодно.
Форум не позволяет загрузить ролик, а то бы показал это в натуре

Кстати, а какая навеска пороха была?

old_mands@mail.ru
1.навеска 3 г, порох мелкий, "медведь" старого выпуска
2. ссылки на видео в доступе нет,тк свои съемки я не выкладываю
Vitek1979
old_mands@mail.ru
1.навеска 3 г, порох мелкий, "медведь" старого выпуска
2. ссылки на видео в доступе нет,тк свои съемки я не выкладываю

А не много ли 3 грамма для 0,56 калибра?

old_mands@mail.ru
Вы знаете, артиллерии генерал лейтенант Гогель в своем труде "Изготовление употребление и сбережение огнестрельного и белаго солдатского оружия", 1825г приводит таблицы с навесками пороха как для русского, так и для австрийского, французского английского и тд оружия своего времени. Для русских пистолетов калибра 0.7'навески пороха установлены от 1/2 до 5/8 лота. 1/2 лота - это полтора золотника, или 6,3 грамма! Такой заряд черного проха рекомендовали для ружья 12 калибра в наше время!!
При навеске 5/8 лота Гогель пишет, что отдача пистолета слишком сильна для слабой руки.
Наверное, в наше время руки еще слабее, так что мы больше чем 3,5 г не использовали.
Вообще, эта книга снимает массу вопросов - например о влиянии размера запального отверстия на пробивную силу, величины зазора пули в гладком стволе и наличия пластыря в нарезном - на точность и т.п.. Эксперименты ведь проводились реально!!!
ГрозаБ
Вобще-то это дульнозарядник. Можно xоть по самую мушку насыпать - излишки просто выдует из ствола. Заряд расчитывался исxодя из того сколько пороxа успеет сгореть в стволе определенного калибра и длины