У меня вопрос про давление газов, и вообще про особенности внутренней баллистики в дульнозарядном оружии. Насколько я понимаю, дымный порох по динамике газообразования сильно отличается от пироксилинового. По идее, давление он развивает меньшее, но скорость сгорания у него выше.
Прорыв газов через запальное отверстие - тоже, видимо, сильно влияет на уровень давления в стволе и динамику горения пороха.
Кто бы мог подсказать, может были какие-то опыты, исследования на эту тему?
kramm
В предыдущей вашей теме давал ссылку на научное исследование. Про давление там тоже есть с цифрами и графиками https://yadi.sk/i/jPI4rZmN3TCFNk
Спасибо, почитал, очень любопытно.
Приводятся значения на уровне 200...400 бар для мушкета калибра 18.5 мм и скорости от 250 до 400 м/с для 37 граммовой пули. То есть примерно на уровне современного 12 кал. Но пиковое давление значительно ниже чем у 12-го. Видимо, сказывается стравливание через запальное отверстие.
COLT-45Спасибо, почитал, очень любопытно.
Приводятся значения на уровне 200...400 бар для мушкета калибра 18.5 мм и скорости от 250 до 400 м/с для 37 граммовой пули. То есть примерно на уровне современного 12 кал. Но пиковое давление значительно ниже чем у 12-го. Видимо, сказывается стравливание через запальное отверстие.
Какое стравливание? А газоотводные полуавтоматы? Они тоже имеют дырдочки в своле. И не маленькие. Они тогда должны значительно терять в мощности? Так по Вашему? 😎
Какое стравливание? А газоотводные полуавтоматы? Они тоже имеют дырдочки в своле. И не маленькие. Они тогда должны значительно терять в мощности? Так по Вашему?в газоотводном оружии "дырочка" расположена ближе к дульной части ствола, пуля к этому времени уже успела достаточно разогнаться. стравливание газов на этом этапе мало влияет на начальную скорость.
COLT-45
в газоотводном оружии "дырочка" расположена ближе к дульной части ствола, пуля к этому времени уже успела достаточно разогнаться. стравливание газов на этом этапе мало влияет на начальную скорость.
Газоотводное оружие бывает еще и 6ладкоствольным. И тап дырдочка расположена ближе к патроннику. И давления в нем ближе к дульнозарядному.
По идее, давление он развивает меньшее, но скорость сгорания у него выше.Скорость сгорания у него выше только на открытом воздухе.
ruso16
Через затравочное отверстие за момент выстрела выходит очень мало газов. В пособиях того времени говорилось что нежелательно делать их более 2.5мм, потомучто начинает терять мощность. До этого размера тупо пофигу. Отличие дымного пороха в том что горит на всём протяжении ствола, поэтому-короче ствол-мельче порох, и горит медленнее, поэтому температура=давление ниже. Нитро взрывается, в некоторых случаях воообще детонирует.
Нитро, если Вы о бездымном порохе, бывает разный. С очень разными характериатиками по скорости горения и развиваемому давлению. Детонация может быть только при недозарядах при большом свободном объеме гильзы некоторых видов порохов. Но это уже не к пороху. Это к заряжающему.
А диаметр запального больше 2.5 мм это сильно. В детсве самопалы делали, так сначала сверлили, а окончательно иголкой пробивали. Отверстие меньше миллиметра было. И всё работало. 😎
dmitriyУ мушкетов до 4 мм доходило. У прусаков запальное отверстие имело коническую форму, чтобы небольшая часть пороха пересыпалась из ствола на полку, таким образом увеличивалась скорострельность.
А диаметр запального больше 2.5 мм это сильно.
К слову, уже в 17 веке, несмотря на наличие запальных отверстий, скорости пули приблизились к 450-500 м/с
krammХорошо ещё, что в 17 веке было мало любителей физики.
К слову, уже в 17 веке, несмотря на наличие запальных отверстий, скорости пули приблизились к 450-500 м/с
Тёмные были люди, стреляли не зная ни калькулятора, ни хронографа.
К слову, уже в 17 веке, несмотря на наличие запальных отверстий, скорости пули приблизились к 450-500 м/сВ 17 веке стволы по 1.5 метра делали, отсюда и скорость такая.
У меня вообще сложилось такое впечатление что горение пористых гранул ДП дает более прогрессивное газообразование, по сравнению с бездымным порохом любой формы. Гранулы ДП хрупкие и рассыпаются по мере сгорания, из-за этого поверхность горения постоянно увеличивается, соответственно и приток газов постоянно увеличивается.
kramm
Любитель физики должен будет учесть ещё как минимум скорость горения и образования газов и их температуру.
К слову, уже в 17 веке, несмотря на наличие запальных отверстий, скорости пули приблизились к 450-500 м/с
Это вычисляется зная вес пороха, примерное давление и скорость снаряда. Нам ведь просто любопытно а не точнейший результат нужен.
COLT-45
В 17 веке стволы по 1.5 метра делали, отсюда и скорость такая.
У меня вообще сложилось такое впечатление что горение пористых гранул ДП дает более прогрессивное газообразование, по сравнению с бездымным порохом любой формы. Гранулы ДП хрупкие и рассыпаются по мере сгорания, из-за этого поверхность горения постоянно увеличивается, соответственно и приток газов постоянно увеличивается.
Думаю этот эффект будет в порохе не прессованном а в том где берётся зерно угля и с водой катают пока не впитает всю селитру с последующей обсыпкой серой.
Однажды сделал. Горит по другому. Так как геморно, вернулся к обычному рецепту.
------
Romandr
Calex
Хорошо ещё, что в 17 веке было мало любителей физики.
Тёмные были люди, стреляли не зная ни калькулятора, ни хронографа.
Постебусь.... у них был баллистический маятник. Крайне точное приспособление.
Ещё у них был пистолет который запоминал давление выстрела и ещё у них была мортирка для отстрела стандартного шара.
Всё это применяли для контрольных отстрелов и проб оружия. Хотя кронограф удобнее.
В тех где отверстие было более тонким снаружи, порох доходил своим путём до полки, но не просыпался из-за коничности, затыкал сам себе путь.
osbornВидно запил на торце казённого болта, который примыкает изнутри к воронкообразному так же изнутри запальному отверстию, и являет собой с ней единое целое. Поглядите внимательнее на верхний правый эскиз. А хвостовик тут ни причём, он крепит казённый болт к дереву ложи.
видно запил на хвостовике.
ruso16Прошу простить, но мои слабые познания в рус. яз., что извинительно нерусскому по крови, не позволяют мне понять или осмыслить эту фразу.
Oтверстия были цилиндрические, конические как тоньше изнутри так и снаружи. И емели разный путь к пороху.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
osbornЧур меня, чур!
Мало вы с экспертами минкульта общаетесь
Ваш казенный винтПочему он мой?
затвором ноне кличут.Тьфу, нечистая! Эти дураки - такая же нерусь, как и я. А любой русский сказал бы, что затвор - это то, что не только моментально затворяет, но и так же быстро отворяет по желанию оператора.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
BanzikВопрос скорее филосовский, чем филологический. )) По идее, если затвор запирает, то отвор отпирает. ))
Тьфу, нечистая! Эти дураки - такая же нерусь, как и я. А любой русский сказал бы, что затвор - это то, что не только моментально затворяет, но и так же быстро отворяет по желанию оператора.
А ещё, бывают включатели и выключатели.
И наполовину полные стаканы, наряду с наполовину пустыми.
(ещё бывают стаканы с водкой, которые и принято наливать по сто) ))
Велика и могуча русска языка.
Banzik
Прошу простить, но мои слабые познания в рус. яз., что извинительно нерусскому по крови, не позволяют мне понять или осмыслить эту фразу.
Да это я 22 года как по зарубежному общаюсь. И пишу с телефона.
Отверстия бывали:цилиндрические и конические.
Конические были с увеличением диаметра в сторону полки, в этом случае приближали затравку к заряду.
И были с большим диаметром внутри ствола. То есть приближали заряд к затравке. В этом случае порох не высыпался, сам себе затыкал путь.
А "другой путь"... были отверстия сбоку, сверху, снизу и сзади, с выемками и вырезами различной формы в казённом винте.
В стволе таких условий не добьешься даже с самым тугим пыжом и с самой тяжелой пулей. К тому же, затравочное отверстие, даже через 1.5 мм довольно таки сильно сифонит.
Мы не умеем ей воспользоваться, это правда. Я думаю на ружье со стволом в 20 кг добиться можно интересных результатов. Правда смысла нет.
ruso16Такие ни разу не встречал, хотя осмотрел уйму ружей в различных музеях; самые крупные - СПб Артиллерийский и Венский "Арсенал". Всегда стенка ствола вокруг запального отверстия, примыкающая к ложбинке полки, ровная, а следовательно, конус там изнутри, как, впрочем, и на реплике, которой владею лично.
Конические были с увеличением диаметра в сторону полки
ruso16Всё-таки осмелюсь предположить, что при внутреннем конусе заряд, прибитый шомполом, лучше его заполняет, а следовательно зёрна заряда надёжнее располагаются максимально близко к выходу из отверстия. При наружном же конусе зёрна затравки располагаются свободно, т.е. их, как заряд, на полке не спрессуешь, то и огнепроводность будет хуже.
в этом случае приближали затравку к заряду.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
osbornКанал в чём? Правильно! В порохе. Согласен, что площадь воспламенения увеличивается.
таким образом создают огневой канал для. лучшего возгорания заряда,
Как то не очень бьется с идеей конического отверстия,Я же привёл Вам ист. рисунок... Если просверлить цилиндрическое отверстие с малым диаметром, при заряжании останется просто полость с металлической стенкой, куда не попадёт ни одно зёрнышко, площади возгорания не будет никакой.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Коническое отверстие большого диаметра прусских мушкетов делалось для того чтобы часть пороха из ствола пересыпалась на полку. Таким образом солдату не нужно было делать это самому. Прусаки жертвовали мощностью в угоду скорострельности.
krammВот что, значит, Вы имели ввиду, говоря о скорострельности? Тады, ой!
Таким образом солдату не нужно было делать это самому.
krammПотерю мощности можно легко восполнить увеличением навески.
Прусаки жертвовали мощностью
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
kramm
Про давление там тоже есть с цифрами и графиками https://yadi.sk/i/jPI4rZmN3TCFNk
Ну вот, экспериментально подтвержденные цифры 200-400 атм при заряде 12-20 грамм. Про те же цифры я и писал. Но это они заряжали современным порохом, а если бы зарядили незерненой мякотью как в 15 веке, то и 200 атм. едва бы достигли.
Поэтому и делали полутораметровые стволы чтобы добиться хоть какого-то прироста скорости.
krammИскали ускорить возгорание.
Скорость воспламенения тут не причем.
Коническое отверстие большого диаметра прусских мушкетов делалось для того чтобы часть пороха из ствола пересыпалась на полку. Таким образом солдату не нужно было делать это самому. Прусаки жертвовали мощностью в угоду скорострельности.
Я первый раз шмальнул из кремнёвого пистолета, попал на 4 метра выше,хозяин дома был страшно рад. Почему? Потомучто думал что вообще не выстрелит. Чем ближе затравка к заряду, тем быстрее выстрелит. Важна не скорострельность а выстрел в нужный момент, чтобы за целью не гонятся
селим
что бы не было затяжного выстрела затравочное отверстие должно быть выше затравочного пороха.
Это ваше предположение или так и есть? Очень разумное заявление. Если вам это точно известно, сообщю нашим стреляльщикам из дульнозарядных. По моему тут от души сыплют.
ruso16Это ваше предположение или так и есть? Очень разумное заявление. Если вам это точно известно, сообщю нашим стреляльщикам из дульнозарядных. По моему тут от души сыплют.
Не я,это придумал.Это, из "умной" книжки XIXв.по производству оружия.
селимЕсть у мну один умный книжко по строительству пистоля "Кентукки". Там, к моему удивлению, затравочный дырко схематично показан, чтобы был на одной линии с верхним краем полки. Я удивилсо, т.к. щитал, что дырко должон быть на дне полки, а оно видишь как!
что бы не было затяжного выстрела затравочное отверстие должно быть выше затравочного пороха.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
osbornтеперь я знаю откуда это пошло
сейчас так ганстеры в чикагах держат современные пистолеты
à la façon de Martinov...
ruso16вот ведь предки солдат муштровали почем зря, стрелять быстро заставляли...
Важна не скорострельность а выстрел в нужный момент, чтобы за целью не гонятся
кстати пример стрельбы из мушкета с затравочным отверстием большого диаметра
krammДа нет, пожалуй. Задача стояла в как можно короткий период забросать противника макс. кол-вом пуль. Это представлялось тогдашним тактикам более важным, чем меткость отдельного стрелка.вот ведь предки солдат муштровали почем зря, стрелять быстро заставляли..
krammЭтот парень, заряжая ружьё со взведённым курком и закрытой полкой, нарушает современные правила подобных мероприятий.
кстати пример стрельбы из мушкета с затравочным отверстием большого диаметра
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
канонирЗапрещено категорически, несмотря на возражения реконструкторов, что это не исторично. Поэтому дульный патрон загоняется в ствол, из затравки вынимается предохранительная заглушка, и только потом присыпается затравка.
То-есть даже на предохранительном полувзводе по правилам нельзя заряжать?
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
COLT-45Да. Именно об этом писал коллега Русо, когда имел ввиду прусские мушкеты с затравочным отверстием аж в 4,5 мм. Правда в видосе австрияк, но не суть. А ч\з такое дырко полка будет гарантированно наполняццо автоматически, при засыпке основного заряда.
или она просыпается сама через отверстие?
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
То есть газов мало улетает. О расстоянии между стволом и барабанов револьверов вообще помолчуПоджаренные пальцы на левой руке - довольно-таки частое явление среди револьверщиков. Особенно на 357 и 44 магнумах.
Есть ещё такой момент, пироксилиновые пороха хорошо работают при определённом соотношении с массой пули и заполнением гильзы, и это трудно соблюсти если оружие задумано под дымный порох. Немного сумбурно, но как то так.
ruso16Вообще-то сам патрон 45 Long Colt изначально разрабатывался под дымный порох, но тем не менее отлично работает и с современными бездымными при заполнении хорошо если на треть об'ема, а то и меньше. Отсюда и сомнения...
Я не специалист, но вообщето считается что дымный порох раза в 3 менее мощный чем пироксилиновый. 30 г. FFFg против 6-8 г. Unique... вот только дымный помягче, у него ускорение меньше. А энергия это скорость в квадрате. То есть больше страдать оружие должно, в самом начале горения. Я бы не стал пробовать.
Есть ещё такой момент, пироксилиновые пороха хорошо работают при определённом соотношении с массой пули и заполнением гильзы, и это трудно соблюсти если оружие задумано под дымный порох. Немного сумбурно, но как то так.
ruso16Это можно скомпенсировать более медленным порохом, взять Blue Dot например, или что там у нас есть медленное, но не столь злобное?
Давление может быть тем же, но развивается быстрее, поэтому оружие страдает в квадрате.
Правда остается сомнение, что конверсионный барабан сделан-таки усиленным чтоб держал давление унитарных патронов. Взвесил - конверсионный на 38 грамм легче, очевидно сплав другой...
"Even if they used stronger materials...smokeless is a whole 'nother thing. Half a grain of smokeless can be the difference between normal operation and catastrophic failure, even in modern weapons. Not terribly suitable for volumetric loading at the range."
Таки да, ошибиться в навеске, отмеряя такой малый заряд по об'ему, проще простого, не будешь же на стрельбище таскаться с весами! Даже если предположить что барабан выдержит давление, лишние пол-грейна могут закончиться катастрофой.
Вопрос снят.
Banzik
Этот парень, заряжая ружьё со взведённым курком и закрытой полкой, нарушает современные правила подобных мероприятий.
А вот в русском уставе 1811 года, прямым текстом сказано что умение верно стрелять в цель, важнее чем быстрая пальба в сторону противника:
http://adjudant.ru/regulations/1811-infantery-12.htm
Нет нужды доказывать, сколь важно и необходимо, чтобы солдаты обучены были цельно стрелять. Опыты научают, что и самые успехи в военных действиях много от совершенства в искусстве сем зависят.
Для успешнейшего обучения цельно стрелять, предписывается в каждом батальоне иметь по нескольку деревянных щитов, выкрашенных черною краскою, вышиною в два аршина и три четверти, шириною в аршин, по средине коих проводить поперек белую полосу шириною в четыре вершка и такую же полосу по верхнему концу щитов.
Поставив таковой щит, учить солдат стрелять ан 40 саженях, потом на 80 саженях и наконец, на 120 саженях.
На сорока и восьмидесяти саженях солдатам целить в нижнюю полосу, а на ста двадцати - в верхнюю полосу; сперва учить стрелять по одиночке и без команды, когда же выучатся верно прикладываться, то заставлять стрелять по команде. Щиты ставить не всегда на ровном месте, но переносить оные иногда на возвышенные, а иногда и на покатистые места, в сих случаях правило, принятое для стреляния в цель на ровном месте, не может оставаться в полной своей силе, сноровка и навык весьма нужны при сем, дабы верно бить в цель.
COLT-45
Приводятся значения на уровне 200...400 бар для мушкета калибра 18.5 мм и скорости от 250 до 400 м/с для 37 граммовой пули.
Не может быть такого. Где-то ошиблись в расчетах. Если 200-400 бар это пиковое давление, то среднее давление составит ~90-150 бар, а нач. скорость пули при таком давлении будет ~160-180 м/с.
У гладкостволки 12 калибра при навеске 6,5 грамм дымняка, пиковое давление достигает 750 бар, а среднее давление ~300 бар. Круглая пуля при такой навеске вылетает со скоростью ~320 м/с. Это предел возможностей для дымного пороха.
Verbotten
Не может быть такого. Где-то ошиблись в расчетах. Если 200-400 бар это пиковое давление, то среднее давление составит ~90-150 бар, а нач. скорость пули при таком давлении будет ~160-180 м/с.
У гладкостволки 12 калибра при навеске 6,5 грамм дымняка, пиковое давление достигает 750 бар, а среднее давление ~300 бар. Круглая пуля при такой навеске вылетает со скоростью ~320 м/с. Это предел возможностей для дымного пороха.
Длину ствола еще нужно учитывать.
У мушкетов и аркебуз стволы были по метру и более. На таком длинном стволе можно разогнать пулю до сверхзвуковой скорости при сравнительно низком давлении.