Интересует вопрос о мощности первых образцов огнестрельного оружия типа аркебуз, кулеврин, пищалей, фитильных ружей 15-16-17 веков.
Какова была масса и скорость пули(в среднем) у первых образцов фитильных ружей?
И какую максимальную скорость пули можно было достичь на порохе тех времен? Насколько я знаю, технология производства пороха в те времена была примитивной, порох не гранулировался и имел довольно низкое качество.
.
Заранее благодарю всех за ответы!
Originally posted by каракурт_911:
Здравствуйте уважаемые форумчане!Интересует вопрос о мощности первых образцов огнестрельного оружия типа аркебуз, кулеврин, пищалей, фитильных ружей 15-16-17 веков.
Какова была масса и скорость пули(в среднем) у первых образцов фитильных ружей?
И какую максимальную скорость пули можно было достичь на порохе тех времен? Насколько я знаю, технология производства пороха в те времена была примитивной, порох не гранулировался и имел довольно низкое качество.
.
Заранее благодарю всех за ответы!
Вы задали слишком широкий диапазон. В этот период огнестрельное оружие очень быстро развивалось. Сузьте региональный и временной диапазон и я попытаюсь вам ответить. Даже диапазон в 30 лет слишком широкий. Например, огнестрел 1470 и 1500 года будет отличаться, как небо и земля. Если говорить о первых образцах, то это далеко не 15 век, а как минимум 14
Originally posted by Spiridonov:
Мой хороший друг Ульрих Бретчер делал порох по рецепту 15 века. Причем, селитру не в магазине покупал - она была добыта из лошадиного говна. На таком порохе он развил 412 м/с с репликой хэндгана из Танненберга (начало 15 века)
А он гранулировал свой порох? Или прямо так заряжал, в виде порошка?
Насколько я знаю, там довольно сложная технология. Предварительно еще есть этап влажной прессовки, потом сушка и дробление на гранулы.
У гранулированного пороха метательные свойства лучше по сравнению с порошковым.
Это должно дать резкий скачок давления. Но выдержит ли ствол?
Думаю, резкий скачок давления выше 120 МПа может стать для ствола фатальным...
можно вполне получить такой результат просто неутрамбовав порох. или например оставить пустое место в патроне с дымарём.
в оружии под дымный порох вполне вероятен кабум в таком случае.
Не подскажите где можно про это явление что-нибудь прочитать?Originally posted by mazzy:
например оставить пустое место в патроне с дымарём.
в оружии под дымный порох вполне вероятен кабум в таком случае.
Гранулы отличаются стабильной скоростью горения. Особенно если их дополнительно обработать - операция называется "шлифовка". И отсеять весь "порошок".Originally posted by каракурт_911:
То есть мякоть, в отличие от гранул, взрывается вся сразу?
Это должно дать резкий скачок давления.
А порошок - та самая "мякоть" - именно что нестабильный. Может и весь сразу загореться - тогда резким скачком давления ствол может разорвать. А может тот же порошок и слежаться, тогда гореть будет медленно. И снаряд просто "выплюнет" недалеко.
Потому и перешли к гранулированному. Причём размер гранул варьировался в зависимости от назначения пороха.
Но рыцарей то выбивали из этих примитивных пороховых стрелялок. Именно они и закончили эпоху закованных в доспехи.но сквозного пробития не будет
Не совсем так, и не всегда. Дело скорее в стоимости лыцаря, и той самой стрелялки, пусть даже длинного лука, или арбалета.Originally posted by ЯРЛ:
Но рыцарей то выбивали из этих примитивных пороховых стрелялок. Именно они и закончили эпоху закованных в доспехи.
Стрелялок можно наделать много и быстро, а тяжелого всадника надо готовить много лет, и за просто нереальные деньги.
Массовая пехота же дешева, и её не жалко. Бабы ещё нарожают.
Впрочем, почти до того же давно додумались ещё в древнем Риме...
Просто, в средние века наступил некоторый регресс, когда создание массовых армий временно стало не реальным.
Когда снова появилась возможность загонять сразу много мужичья под ружо, всё это лыцарство стало не только бесполезным для государства, но и опасным. Слишком много гонору и самостийности.
В результате, где-то потомки бывших лыцарей пошли служить командирами в строевые части, а другие фамилии занялись сельским хозяйством... Ну, или просто вымерли.
Но дешёвая стрелялка таки да пробивала доспехи. А так как тема за мощность выстрела, то чего Вам исчё надо? Кстати есть ещё понятие "могущество", но это скорее для артиллерии.Не совсем так, и не всегда.
Понимаете, если по всаднику в чистом поле работает сразу сотня стволов (или луков) то ему сложно уцелеть в любых доспехах.Originally posted by ЯРЛ:
Но дешёвая стрелялка таки да пробивала доспехи.
Он даже приблизиться не может, чтобы начать рубить этих голозадых холопов.
Ибо, это не сшибка на турнире. На подходе, его ждут ещё пики и рогатки.
А стрела, (или пуля), рано или поздно прилетит в уязвимое место.
Да, и чести их рубить мало. Ни добычи с их трупов, ни выкупа с их родни, тут никак не поимеешь...
Не, не лыцарское это дело. Поеду ка я домой...
Мощный, мощный. Вы, главное, лекарства во время пейте.Originally posted by ЯРЛ:
Значит МОЩНЫЙ!
Не корректно, я же не могу Вам ответить. Вы же тут модератор.Originally posted by Calex:
Вы, главное, лекарства во время пейте.
Если из такой старой стрелялки можно свинцовым шаром прострелить с 30м обычную совковую лопату, то тогда можно прострелить и доспех до эпохи огнестрельного оружия! Потом их стали утолщать.Мощный, мощный.
Ну, я же вас не баню. Просто, призываю фильтровать базар.Originally posted by ЯРЛ:
Не корректно, я же не могу Вам ответить. Вы же тут модератор.
Мы простреливали из дульнострела и обычную совковую каску.Originally posted by ЯРЛ:
Если из такой старой стрелялки можно свинцовым шаром прострелить с 30м обычную совковую лопату, то тогда можно прострелить и доспех до эпохи огнестрельного оружия! Потом их стали утолщать.
Но, это секрет.
Вам тоже полезно! А то Вы за свои любимые лекарства заговорили не в тему, это в Медицинский раздел.Originally posted by Calex:
Просто, призываю фильтровать базар.
А я о чём? Только не каску, а совковую лопату. Старым добрым Советским Медведем из поджига, толстостенная бесшовная трубка высокого давления, стенка 5мм.Мы простреливали из дульнострела и обычную совковую каску.
В 16 веке такого делать еще не умели...Старым добрым Советским Медведем
Ну, да. Его затрофеил Иван Грозный (прозванный за свою жестокость Васильевичем), при взятии Казани...Originally posted by Volniy90:
В 16 веке такого делать еще не умели...
/////
Именно каску простреливали. В разделе где то фото были.
Пистолет из которого был ранен Пушкин - выпускал пулю с нач. Скоростью - 400 м/сёк +-30 м/сёк.
Во времена Бутурлина дымный порох стал уже весьма качественный и Бутурлина стабильно получал 240 м/сёк при стрельбе из обрезка охотничьего ружья, где стволы обрезаны были по патронники.
Такую же нач, скорость имела пуля выпущенная из револьвер. 455 калибра.
Таким образом приходим к пониманию, что к середине 19 века порох стал такого качества, что даже при отсутствии ствола пуля покидал место своего расположения с минимальной скоростью 240 м/сёк - при условии правильного снарядного соотношения - для дымного пороха 1/5 —1/6 в зависимости от сорта.
Современные "исследователи" получают такую же скорость при стрельбе современными порохами.
Видео в интернете полно.
А вот это не фактда и качество пороха сопоставимо однозначно
Пороха сыпали не 6 гр, а больше-вспомните Робинзона - он сыпал двойной заряд и по 5 пуль вставлял в мушкет.
en.m.wikipedia.org
Обратите внимание на цифры в первом опыте - 615 футов в секунду. Это около 185 м/с. И это на относительно длинном стволе, а что уж говорить о коротких дерринжерах!
2)Длина ствола несильно влияет на скорость. Если взять два одинаковых пистоля, но у одного ствол будет длиной 200 мм, а у другого 100 мм- зарядить одинаковыми патронами(зарядами) и бабахнуть, то разница в скорости не превысит 20 м/сёк.
Гораздо важнее качество пороха, чем длина ствола.
Он там озвучил массу навески - 25 грейн, т.е. 1,62 грамма. Это стандартная навеска для .44 калибра.Стреляет ослабленными зарядами
Даже не смешно.
Для дымняка масса навески рассчитывается как 1/6 от массы метаемого снаряда. В .44 калибре круглая пуля весит ~9 грамм. Соответственно, стандартная навеска для этого калибра около 1,5-1,6 грамма.Изначально написано Maksim V:
1,6 гр дымного пороха для 11 мм револьвера весом в 1,5 кг? Нормальная навеска?
Даже не смешно.
А от веса оружия какая пропорция? Ну и 1/6 это для какой длины ствола в калибрах, он же сгореть исчё весь должен. Это в нарезном лучше горит пока в нарезы влазит, а гладкое - плевок, никакого сопротивления кроме инерции покоя.Для дымняка масса навески рассчитывается как 1/6 от массы метаемого снаряда.
Абсолютно безсмысленно. Половина его не успеет сгореть в стволе.Originally posted by Maksim V:
2,8 гр пороха
Изначально написано ЯРЛ:
А как далеко в организм, мягкие ткани, должна проникнуть пуля что бы это всех удовлетворило на все сто? На 5-6 дюймов хватит? В живот? В грудь? Штык рекомендуют именно так засаживать.
Тут вопрос не как далеко, а куда. В череп или в сердце далеко проникать не обязательно. А вот ливер и прочую требуху можно изрешетить хоть навылет, но вражина этого не почувствует.
Хотя я думаю, если прилетит из гусарского пистоля обр. 1809 года, то мало не покажется в любом случае. 17,7 мм это уже солидная такая плюха.
Смотря какая пуля. 9 мм не почувствует. А вот 17,7 из вышеупомянутого пистоля прилетит весьма чувствительно. Кстати, навылет вполне может пройти, если кость не встретит.Изначально написано ЯРЛ:
Пуля в ливер-печень это не почувствуете? Пуля в живот на вылет это не больно?
А с чего должно быть больно? В кишечнике нет свободных нервных окончаний которые могли бы реагировать на механическое повреждение. Каждый хирург вам подтвердит, что кишку можно резать или пришивать без анестезии. Анестезия нужна только для пристеночного листка брюшины.Изначально написано ЯРЛ:
В живот 9мм не больно? Интересно.
Изначально написано ЯРЛ:
А пуля его этот пристеночный листок брюшины нежно проходит.
Похоже Вы никогда не садились с размаху на свои яички. Там как раз тот самый листок брюшины.
Толщина слоя пристеночной брюшины ~0,5 мм. Пуля летит со скоростью предположим 200 м/с. Соответственно, время контакта пули с листком брюшины ~0,0000025 секунд. За такой короткий промежуток ни один рецептор не успеет сгенерировать нервный сигнал. Организм просто не заметит столь кратковременного воздействия. Но, это не означает что боли не будет совсем. Разрушенные клетки начнут выделять кинины, ферменты и продукты распада - и уже они начнут раздражать нервные окончания в области раны. В этот момент и появится боль.
Про яички вы вообще мимо. Там кроме листка брюшины идут в два слоя фиброзные оболочки (белочная и висцеральная), которые в тысячу раз более чувствительны чем этот кусок брюшины.
Ну а если серьезно, то одиночное ранение в корпус пулей калибра 9...11 мм не остановит мотивированного агрессора.Изначально написано ЯРЛ:
Вообще 7, с трусами 8.
Изначально написано Maksim V:
Если ствол нарезной, порох гранулированный, длина ствола 150 - 200 мм - сгорит весь, ну почти весь.
На амер. форумах любителей старого оружия встречал такое мнение, что порох зернистости FFFg для .44 слишком крупный. Рекомендуют измельчать и просеивать до зернистости ~0,3-0,5 мм.Изначально написано Calex:
По теме. У меня отец из Иркутска 1909 года рождения. Охотник. Рассказывал, что в дульнозарядки засыпали дымный порох не по весу, а по калибру. Столько то калибров. Понятное дело, что в длинноствол. Откуда там капсюльные пистолеты если КС было море, пятизарядные С-В38К шли с Востока.
Пятизарядные? Это что за зверь такой?пятизарядные С-В38К шли с Востока.
Только протезы пальцев лучше заранее приобрести.Рекомендуют измельчать и просеивать до зернистости ~0,3-0,5 мм.
Толщина ордынских пансырей и куяков примерно 2-4 мм стали среднего качества. То есть первые пищали должны были иметь не меньше 2000 Дж, для пробития такой брони.
Изначально написано Штангер:
А с чего должно быть больно? В кишечнике нет свободных нервных окончаний которые могли бы реагировать на механическое повреждение. Каждый хирург вам подтвердит, что кишку можно резать или пришивать без анестезии. Анестезия нужна только для пристеночного листка брюшины.
Что ж тогда Пушкин корчился от боли, мм?
Пансырем называли не пластинчатый доспех, а кольчугу, сделанную из плоских колец.
Но не даёт осколков.латунь пробивается пулей
Тому, чью кирассу пробила мушкетная пуля, будет без разницыOriginally posted by ЯРЛ:
Но не даёт осколков.
Изначально написано kramm:
Знающие товарищи поправят, но кажется в русской армии было два вида кирасс: латунные и стальные. Ни сколько не удивлен, что латунь пробивается пулей.
Пансырем называли не пластинчатый доспех, а кольчугу, сделанную из плоских колец.
Так и стальные пробивало две штуки (в совокупности где то 6 мм толщиной).
Ордынские доспехи состояли из кольчуги, либо ламелляра.
Свинцовой пулей? Два доспеха? Слегка разнесённых?в совокупности где то 6 мм толщиной
ОЙ!
А каким калибром?
Изначально написано ЯРЛ:
Свинцовой пулей? Два доспеха? Слегка разнесённых?
ОЙ!
А каким калибром?
Из пехотного ружья. Выше был скриншот из книги Гогеля.
Еще встретил интересную рекомендацию у Шарнгорста касательно кавалерии и пехоты. Для всадников он рекомендует заряжать пистолет двумя сечеными пулями. Для пехоты рекомендуется забивать ружья двумя пулями против кавалерийского чарджа.
