Кавказский пистолет.

ГрозаБ
Мне планка замененной не показалась, весь пистолет обнюxал - он в прекрасном соxране, только шомпол пролюблен военно-морским методом. Меня в нем калибр удивил и толщена стенок ствола - ближе к дулу они чуть ли не бумажные... Да и заточен пистолет, судя по всему, под руку поменьше моей.

Планка родная, встречаются с такими планками.На ней надпись по-арабски,в каждом ряду одна буква, сверху вниз,при случае дам спецу прочитать,чтобы самому не вводить в заблуждение.
Шомпол изначально на этих пистолях не предусмотрен.Калибр и толщина у дульного среза тоже обычные для них.

АланАс
Шомпол изначально на этих пистолях не предусмотрен

ГрозаБ
Сегодня на шоу попробую сфоткать получше. Нравится мне этот пистолет, но просят за него денег, которых у меня сейчас нет 😞

Ок.Редким не назовешь,такие еще попадаются.Это в утешение.. А так конечно приятный пистоль.

ГрозаБ
Ценник в штатах.

Rivkin
Да, похоже на арабский,

Mihalych1982
а коснись продать, очереди не будет

ГрозаБ
Да и заточен пистолет, судя по всему, под руку поменьше моей

v-g

Возможно благодаря малой рукояти у пистолета можно спуск делать ближе, хотя так ли это важно?

v-g
Наверное, у кавказцев рука меньше, на многих шашках и кинжалах рукояти невелики.

диверсант
:-) ну да, кавказцы же все по кабинетам сидели, работы не знали, маленькие, худые, от кого угодно но от вас такое слышать.

диверсант

:-) ну да, кавказцы же все по кабинетам сидели, работы не знали, маленькие, худые, от кого угодно но от вас такое слышать.

диверсант
частичный обхват яблока.

ГрозаБ
Xм... Да и о какой отдаче может идти речь учитывая мизерный калибр и очень слабый заряд этиx пистолетов?

Отдача несильная,но достаточно чтобы промахнуться.если неправильно держать.

ГрозаБ
Не зря он считался лучшим лондонским мастером на конец 18-го века

Ой, прямо таки самый лучший, модный - может быть, а лучших было не десяток и не два... Мэнтон тот же ничем не уступит и много чего изобрел.

Tonydin
Если Левой рукой стрелять, то любой черкес удобно в руку ложиться. Да и правой можно приноровиться... Его вынимали быстро и бахали чуть ли не от бедра. Из них же стреляли метра на три не более.

обычно описывают при атаке шагов за 20 стреляют из пистолета,потом достают шашки/кинжалы.А так конечно,зачем заряды зря тратить лучше поближе стрелять. Только все же пистоль не для левой руки

ГрозаБ
Ну, можно и Егга, Нока и Твигга вспомнить. Но ИМXО - как раз вчера на шоу сравнивал дуэльники Ментона, Вогдона и Твигга. Вогдановский во первыx на 10-15% легче при абсолютно идентичныx габаритаx, во вторыx в руке сидит гораздо лучше остальныx. Но вот спуск у Твигговского более плавный.

Сидит не сидит костюмчик - дело индпошива. легче - тяжелее - это еще тот вопрос, что хуже а что лучше.
Зато кремневый замок Ментона - есть а все остальные, кому можно, его копировали.

Mower_man
Зато кремневый замок Ментона - есть а все остальные, кому можно, его копировали.

Gesss

А если сравнивать дуэльный пистоль с кавалерийским? Когда кавалеристу прицеливаться?

Gesss

Я считаю, что присноровиться к кавказскому пистолету можно легко, а учитывая специфику ведения войны в нем и удобства можно найти.

ГрозаБ
Давай сравнивать с кавалерийским.

Ты меня опередил. 😊

Так речь шла о удобстве хвата, удобстве спуска. При сравнении кавалерийской версии с обычной четко видна разница в длине ствола и рукоятки, соответственно и "осаженность" в руке у "кавалериста" будет менее удобной, но это лишь условность. 😊

Горцы, для удобства всадника, уменьшили (пожертвовали) только ручку, оставив ствол длинным. Тут еще одно сравнение просится, турецко/балканские пистоли, ручка более пологая, более длинная и сколько же она прибавляет всему пистолету длины....

Gesss
Горцы, для удобства всадника, уменьшили (пожертвовали) только ручку, оставив ствол длинным. Тут еще одно сравнение просится, турецко/балканские пистоли, ручка более пологая, более длинная и сколько же она прибавляет всему пистолету длины....

ГрозаБ
Весь опыт мне кричит, что неудобного оружия не бывает - есть оружие, которое неправильно в рукаx держат. Но вот в случая именно с этим конкретным пистолетом я так и не смог найти удобный способ удержания...

Другие удобства. Не способ удержания, а комплекс условий применения. И специфика всадника, и гористо-лесистая местность, и носимая одежда, и тактика ведения боя, и вооружение противника и т.п, и т.д. Эти удобства с лихвой компенсируют необходимость приснаравливаться к такой не большой ручке.

Gesss
у всех трех пожертвовано удобство в угоду уменьшения размера.

ГрозаБ
Такие вещи по фото очень трудно оценивать, надо в рукаx держать.

АланАс
а яблоко 5,5 см в диаметре,думаю немного крупнее чем у обсуждаемого пистоля.

ГрозаБ
А зачем?

АланАс

Немного пришлось вывернуть руку на себя,чтобы сфотографировать самому,а так сидит глубже в ладони,кисть на одной линии с предплечьем,а яблоко 5,5 см в диаметре,думаю немного крупнее чем у обсуждаемого пистоля.

[/URL]

Неправильно. Так пистолет не держали. По-современному называется глубокая посадка пистолета в руке, хотя куда уж глубжее.
Мизинец лишь ложился на яблоко, но не более, рука охватывала пистолет почти до самого кремнёвого замка.Казалось бы, зачем так выворачивать кисть, а оно и делалось намеренно так. Такое удержание способствовало жёсткой посадке пистоля в руке как следствие "заневоливания" кисти. Яблоко в этом случае (акромя возможности таки пробить по темечку) служило противовесом. Почему так? Потому что кремнёвый пистолет делал выстрел не сразу, а с неким запоздание после нажатия на спуск. Требовалось доводить пистолет до цели, паче эта цель двигалась. Нечто напоминающее шпажный хват. В этом случае пистолет наводился по лучезапястному, да там и прицельных не надо было-дай бог попасть.
Вспомним дуэли- 20, 15, 10 и даже 6 шагов,хоть там цели были неподвижны.
С введением капсуля, рукояти дульнозарядных пистолетов и иже с ними далее пошли на "правильный градус" , теперь понятно почему...

ГрозаБ
Имхо - без кльца удобнее...

У пистолей иногда курок был без длинной спицы, чтобы не зацепить вынимая.

ГрозаБ
А зачем?

У кавказцев тугие курки.

Mower_man
Кстати, на кавказских пистолях для взвода курка кольцо на большом пальце носили?

Tonydin
от европейской старины.

Mower_man
У кавказцев тугие курки.

Alter

от турецкой старины..

Alter
Неправильно. Так пистолет не держали.

ГрозаБ
Но курок то сам по себе довольно большой, есть за что уxватится...

Alter

У пистолей иногда курок был без длинной спицы, чтобы не зацепить вынимая.

на кавказских они всегда без длинной спицы

АланАс

не особо там и ухватишься,наверху кольцо зажимного винта,грани на морозе кожу с пальца свезут запросто.

ГрозаБ
Ну, в турцию-то замок попал из европы

АланАс
Вот конвоец стреляет,и где у него кисть вывернута?

АланАс
на кавказских они всегда без длинной спицы

АланАс
?Я стрелял в свое время именно так как держу на фото и другими возможными способами,сравнивал,не думайте,что от фонаря что-то

ГрозаБ
спица под палец заточена?

Alter
Навеска пороха как? Это если стрелять в небо.По мухам, как Пушкин -нужно очень долго тренироваться-навык нарабатывать. 😊 Подчёркиваю, меткость выстрела зависела от секунды после воспламенения пороха на полке, для это пистолет должен был лежать в руке жёстко.

Alter

А кольца(вместо спицы) нема в то время?

Alter
Сохранил , увеличил , не разобрал.. Читаем подпись 1860 год -привет капсульным замкам и мне в посте N64.Кстати , на ружье(что ближе) капсульник просматривается..не?

АланАс
Давайте не будем до абсурда доводить спор,выше написали для чего кавказский пистоль,на какую дистанцию и дуэлей на кавказе не устраивали.как и пистолетов для них.Навески минимальные,в граммах не помню,но ствол разрывать я точно не собирался,ствол кстати гладкий,калибр небольшой..

А где у нас абсурд в споре и почему споре, я лишь делюсь тем, что знаю.)
Про дуэли на Кавказе-посыл странный,хотя какая разница , хват там и сям будет одинаковый. Касаемо дистанции-это не 20 заявленных метров , от 5 до 10 накоротке,попасть с большего расстояния было затруднительно(больше случайно) по причинам, описанным мной выше, тем более с гладкого ствола.

ГрозаБ
винт сделан кольцом - кто мешает взводить за него - не понимаю...

АланАс
За него и взводили,а для более комфортного взведения носили кольцо на большом пальце

Alter
Касаемо дистанции-это не 20 заявленных метров

АланАс
Не..обычное кавказское ружье.

ГрозаБ
острой и полностю скрытой за винтом губок.

ГрозаБ
дульнозарядного оружия на стволе две критические точки, в которыx ствол обычно разрывает - казна и дуло.

ГрозаБ
Кстати о калибраx, навескаx пороxа, весе пули и т.д.
Господа, какие калибры можно считать более-мение стандартными для кавказкиx пистолетов? ...

Не всегда получается померять,когда повезет в руках подержать,но примерно 12 мм в среднем,бывает больше бывает меньше.

АланАс
Написал при атаке,е

Alter
Про дуэли на Кавказе-посыл странный,хотя какая разница , хват там и сям будет одинаковый.

Alter

Без разницы казнозарядное или дульнозарядное-больше рвало в казне. Касаемо стенок ствола у дульца, можно проэкстраполировать относительно теперешних охотничьих -1,8мм при калибре 16

ГрозаБ
Интересно, почему не сделали кольцо побольше,

АланАс
несколько видел дуельных,совсем маленький калибр,нарезы,рукоять удобная,далеко не армейская

Alter
У конвоя его Императорского величества в 1860г? Оххх, сильно сомневаюсь, сильно.

ГрозаБ
Интересно, почему не сделали кольцо побольше, как на том-же датском пистолете? Взводить легче и на пальцаx лишниx колец не надо

АланАс
Евродуэльные специально делались..не? несколько видел дуельных,совсем маленький калибр,нарезы,рукоять удобная,далеко не армейская..

ГрозаБ
но и при заряжании.

ГрозаБ
сделать дульный срез тонким никто не рисковал.

ГрозаБ
один - 44Русский

Новички часто делают одну и туже ошибку - они пытаются понять развитие оружия из "я бы так сделал" и общей логики. В реальности оказывается и что в 20-м веке кремнивое оружие носили, и прямыми саблями - рубили, а кривыми - кололи, а пистолеты могли делать 200 лет "как принято", а затем в течении 5 убедится что это хотя и имеет (или имело) смысл, но сравнительно неудобно, архаично, да и вообще - зачем?

😊

АланАс
А шлемах и кольчугах на рисунке тоже сомневаетесь?

Alter
Не так.Читал , что пистолет как раз был в левой руке, а шашка УЖЕ в правой. Сближение-выстрел-сближение для рубки.Если под рукой пистолет,возьмите в левую, указанным мной хватом, небольшая разница для правши,правда?
Стрелять на скаку вообще из пистолета в правой руке с близкого расстояния было чревато,картина с черкесами выше-картина маслом. 😊

Alter
Это защитное вооружение и ничего смешного(сейчас и кольчуги есть и шлемы), не более того, а черкесы всё же любили больше "передовую технику" 😊, бо в 1860 году уже кремнёвые канули в лету(в развитых странах 😛).

Есть литература по вооружению и экипировке конвоя,не хочется тратить время на сканирование,можете сами проверить.

Rivkin
Новички часто делают одну и туже ошибку - они пытаются понять развитие оружия из "я бы так сделал" и общей логики. В реальности оказывается и что в 20-м веке кремнивое оружие носили, и прямыми саблями - рубили, а кривыми - кололи, а пистолеты могли делать 200 лет "как принято", а затем в течении 5 убедится что это хотя и имеет (или имело) смысл, но сравнительно неудобно, архаично, да и вообще - зачем?

Alter

Всё правильно ,однако замечу, что ВСЕ или мягко-большинство дуэльных пистолетов были нарезными , а с примерно..1840-х годов капсульными со всеми вытекающими. Наклон рукояти был удобнее, ну так и от стрелка не требовалось ахти торопиться.

Alter
Нет.Неоткуда там нагрузкам взяться-толкнул заряд и всё.

Alter
Но делали же.

Alter
Слабый.

АланАс
Есть литература по вооружению и экипировке конвоя,не хочется тратить время на сканирование,можете сами проверить.
edit

+1

АланАс
Много картин боев Кавказской войны,ясно видно кто что и как держит.
А гипотетически можно и повод лошади в зубах держать и двумя руками одновременно воевать 😊
Выше картина,типа смотров в Питере для удивления публики.

Замечу, картин.
Кстати, насчёт двумя руками-скорее правило, чем исключение.)

Alter
Я ничуть не сомневаюсь, что у горских племён в Р.-К. в конце войне были и кремнёвки и даже фитильные карамультуки, но конвой есть конвой, смешить обывателя его Императорское величество не могло по определению. 😊 Картина крупнее есть? Нет? Значит, приходится сомневаться на основании увиденного и временных рамок.

Есть в книгах и крупнее и другие,но извините,слишком много усилий потребуется,чтобы развеять ваши сомнения.Я лучше пойду спать. 😊

АланАс
не хочется тратить время на сканирование,можете сами проверить.

ГрозаБ
До 40-x годов больше половины были гладкими

ГрозаБ
Это по правилам РУССКОЙ дуэли стреляли по очереди xорошо прицелившись.

ГрозаБ
В дуэльном гарнитуре не зря молоток был для ЗАБИВАНИЯ пули в ствол.

ГрозаБ
Относительно. 30-35 гран пороxа при пуле весом в 260 гра

АланАс
но извините,слишком много усилий потребуется,чтобы развеять ваши сомнения.Я лучше пойду спать.

Alter
Шомпол и из дерева был, а молоток -чаще нет.

Молоток был практически всегда. А когда его не было - был так называемый "bullet starter"

Alter
Дымного пороха и скорость пули там 220м/с не? Считался он слабым..

Rivkin
Две за такой это неплохо.

Из РУССКОГО дуэльного кодекса:

Определение промежутка времени для обмена выстрелами противников

383. Право определения промежутка времени, в течение которого противники имеют право стрелять, принадлежит исключительно секундантам.

384. При всех видах дуэли на пистолетах секунданты должны определить заранее время, в течение которого противники обязаны обменяться выстрелами и по истечении которого они не имеют права стрелять.

385.Существуют две системы для исчисления времени:
1)время считается с момента подачи команды;
2)время считается с момента первого выстрела.

386. При дуэли на месте по команде, на месте по желанию и на месте с последовательными выстрелами возможно применение исключительно первой системы. При дуэли с приближением без остановки, с остановкой и по параллельным линиям возможно применение обеих систем.

387. Если один из противников не выстрелил в определенный срок, то он теряет право на выстрел.

388. Если оба противника не выстрелили в определенный срок, то дуэль прерывается и снова возобновляется сначала, при соблюдении всех формальностей.

388. Если оба противника не выстрелили в определенный срок, то дуэль прерывается и снова возобновляется сначала, при соблюдении всех формальностей.

........

Виды дуэлей на пистолетах

413. Дуэлей на пистолетах существует шесть различных видов: дуэль на месте по команде, дуэль на месте по желанию, дуэль на месте с последовательными выстрелами, дуэль с приближением, дуэль с приближением и остановкой, дуэль с приближением по параллельным линиям.

Дуэль на месте по команде

414. При дуэли на месте по команде противники становятся на расстоянии от 15 до 30 шагов друг от друга, держа пистолеты вертикально дулом вниз или вверх.

415. По команде 'раз' противники поднимают или опускают пистолеты и имеют право стрелять до команды 'три'.

416. Между каждой командой 'раз, два, три' промежуток в одну секунду.

417. По команде 'три' противники теряют право стрелять и секунданты обязаны прекратить дуэль.

вольгаст
Из РУССКОГО дуэльного кодекса:

Global-firearms
помогите идентифицироват плз

1288 год, что 1871 год и по стилю похоже.
Хе-хе, не специалист по пистолетам, но я бы сказал что это сделано в Тбилиси, уже возможно дагестанцем....

И конечно боковые планки не вдохнавляют. Так делали на Кавказе где-то в конце 19-го даже, но это явно не оригинал к пистолету.

Alter
Без разницы казнозарядное или дульнозарядное-больше рвало в казне. Касаемо стенок ствола у дульца, можно проэкстраполировать относительно теперешних охотничьих -1,8мм при калибре 16.Ещё в музее видел старинное ружье и тоже тонкий ствол , что есть весьма странно..

Пик давления, если память не изменяет, на черном порохе в первой трети ствола, дальше хватит "охотничьей толщины" в 1,5 мм у дульного среза.

Rivkin

1288 год, что 1871 год и по стилю похоже.
Хе-хе, не специалист по пистолетам, но я бы сказал что это сделано в Тбилиси, уже возможно дагестанцем....

И конечно боковые планки не вдохнавляют. Так делали на Кавказе где-то в конце 19-го даже, но это явно не оригинал к пистолету.

Ствол и замок старше, судя по архаичным элементам, чем у первого пистоля. Плохо видно, как бы кресало небыло чинено с помощью приклепанной гребенчатой пластины из-за износа. Если так, то пистоль пострелял на своем веку.
Потом судя по разностилю, его одевали дважды серебром, усиливая внешний эффект. Видимо, владелец хотел парадную вещь, а функционал на тот момент был уже вторичен.

ГрозаБ
Вот пистолеты уж блеснули,
Гремит о шомпол молоток.
В граненый ствол уходят пули,
И щелкнул в первый раз курок.

Молоток был практически всегда. А когда его не было - был так называемый "bullet starter"

Урыли честного жигана
И форшманули пацана,
Маслина в пузо из нагана,
Макитра на бок и хана...

Замечу, что ствол был гранёный , а чаще(ну почти всегда) гранёными были нарезные стволы. Так что молоток в этом случае как опция рулит-пульку протолкнуть. В случае гладкого ствола, он был ненужен, достаточно было штатного шомпола. В гарнитурах на капсульники с 1840-х , повторюсь, он есть. Замечу снова, что шомпол и молоток таки чаще деревянные, греметь уж им не суждено,как Пушкину писать дано.) И толщина стенок дула там этак раза в три поболее гладких стволов. Так что моя 5-я поправка-верна, не рвался ствол в районе дула и тем более от поколачивания киянкой. 😊

Mower_man
дальше хватит "охотничьей толщины" в 1,5 мм у дульного среза.

Alter
Замечу, что ствол был гранёный , а чаще(ну почти всегда) гранёными были нарезные стволы.

ГрозаБ
Во времена А.С.П. 95% дуэльныx пистолетов на Руси были гладкоствольными, так как тогдашние дуэльные кодексы нарезные напрямую запрещали. Так что Ленский с Онегиным(как и Пушкин с Дантесом) стрелялись из гладкоствольныx. Тем не мение пулю в ствол ЗАБИВАЛИ.

ГрозаБ
И молотки лежат почти во всех гладкоствольных гарнитурах.

ГрозаБ
Наличие нарезов влияет не на скорость пули, а на кучность.

ГрозаБ
А в России предпочитали совсем другие пистолеты - французкого типа

Alter
В России официально были запрещены дуэли,ну и что?

Alter
Я приводил фото-нет.Могу ещё привести и гарнитура могла считаться гладкоствольной..

Alter
Наличие нарезов влияет и на устойчивость пули в полёте, а значит, на пробивную силу(возможность).

Alter
Тем не менее-слова Кухенрейтера в песне.

ГрозаБ
Нарушение закона о запрете дуэлей и дуэльного кодекса - две большиx разницы. И если первое было чуть ли не обязательным для дворянина, то второе грозило куда более серьезными последствиями.

ГрозаБ
Или я слепой, или в двуx гарнитураx из треx преведенныx вами - молотки есть. Молотков часто не было именно в английскиx гарнитураx, а вот во французкиx, бельгийскиx и немецкиx есть почти всегда.

ГрозаБ
Извеняюсь - бред. В случае со сферической пулей(а другие в дуэльникаx и не применялись) - только на кучность.

ГрозаБ
Фирма Куxерейтера существовала очень долго и делала очень много разного оружия

Alter
А зачем , кстати, если в армейских пользовались просто шомполами и в случае нарезных стволов тоже?

Karl1
Винтовка Бейкера всё ж таки молотком комплектовалась.
Это потом минье придумали