Намедни попался вот такой ножик. Клинок похож на опасную бритву, углубление посередине вдоль всего клинка. Очень острый. Рукоять рог. Что можно сказать за клеймо, время и место изготовления, и назначение? Как-то он не тянет на столовый. Какие будут мнения?
p.s. Если предмет не теме форума, прошу модератора переместить в соответствующий раздел.
"Нож, используемый для шхиты, называется халаф ашкеназами или сакин прочими евреями. Согласно библейскому закону, нож должен быть изготовлен из материала, не относящегося прямо или косвенно к земле и годного к заточке и шлифовке до необходимого уровня остроты и гладкости, требуемого для шхиты. Согласно обычаям, сейчас используется стальной нож.
Нож должен быть минимум в полтора, а лучше два раза длиннее ширины шеи животного, в зависимости от вида животного и числа ударов, необходимых для забоя жертвы, но не настолько длинным, чтобы вес ножа превышал вес головы животного. Если нож слишком велик, считается, что им можно вызвать нажатие. У ножа не должно быть острия, ввиду опасений, что в ходе забоя острие может соскользнуть в рану и сделать прокол. Клинок не должен иметь зазубрин, приводящих к рваному характеру раны.
У клинка не должно быть изъянов. Согласно еврейскому закону, все ножи считаются несовершенными, поэтому нож должен быть проверен перед каждым употреблением. Шохет должен провести ногтём вверх и вниз по обеим сторонам клинка и по режущей кромке в поисках любых изъянов. Для заточки и шлифовки ножа он должен использовать высококачественные точильные камни, пока оно не достигнет безупречной остроты и гладкости."
[B]Очень похож на нож для забоя скота
УБОЯ, а не забоя. В ЗАБОЕ уголь шахтеры добывают, ну или на работу забивают. По уху режет так же, как оружейные спецы ложе и ложа путают
В предыдущих веках халаф изготовлялся из кованой стали. Это вызвало опасение, что получающееся в итоге ковки лезвие не отражает света, так что его трудно заточить, добившись нужной гладкости. Легендарный рабби Бааль Шем Тов (27 августа 1698 (18 Элула 5458 - 22 мая 1760) опасался, что саббатейские ножи могут иметь царапины, незаметные для обычного глаза, и ввёл хасидский халаф, отличный от ранее изготовленных ножей тем, что сделан из литой стали и потому может быть отполирован до зеркального блеска, на котором будут заметны все появившиеся царапины.
Появление нового ножа изначально вызвало споры и послужило одной из четырёх причин изоляции хасидизма. Сегодня же хасидский халаф является единственным доступным коммерчески ножом для проведения шхиты и принят повсеместно.
guta32- Шо, куме, кабанця вбили?
[QUOTE]Ren Ren
[B]Очень похож на нож для забоя скотаУБОЯ, а не забоя. В ЗАБОЕ уголь шахтеры добывают, ну или на работу забивают. По уху режет так же, как оружейные спецы ложе и ложа путают
- Та вбить не вбили, а ...зды гарно дали!
Ren RenЗавалить не завалили, но пописали...
- Та вбить не вбили, а ...зды гарно дали!
guta32Спасибо, это уже подтверждение, скажем от очевидца.
Нож похож, в таком же чехле, но был гораздо шире, блестел как зеркало
Нож кованый. Судя по технике изготовления и заклепкам - тянет на XVIII век. Не такие же послужили 'яблоком раздора' между хасидами?
Размер у него небольшой (не было линейки под рукой, когда фото делал), хотя дело поправимое, он в зоне моей досягаемости.
Как пишут в 'букварях':
- Нож должен быть минимум в полтора, а лучше два раза длиннее ширины шеи животного, в зависимости от вида животного и числа ударов, необходимых для забоя жертвы, но не настолько длинным, чтобы вес ножа превышал вес головы животного.
Можно предположить, что, судя по размеру, он предназначался для забоя мелких животных или птицы. Пока как-то так.
guta32Вообще то, есть такая профессия - забойщик скота. А убойщика скота как то не встречал.
УБОЯ, а не забоя.
pertinaxНет такой. Боец скота называется. И бойня по правилам называется убойный пункт. 8 лет проработал. Ни в одной инструкции и санправилах нет слова "забой" только убой. Забой это народное выражение, сейчас часто употребляется людьми, далекими от этой профессии
Вообще то, есть такая профессия - забойщик скота
guta32Вы правы, но прав и я. Дело в том, что мы живем в разных странах. У нас эта профессия называется - забивач худоби. Но по правилам русского языка безусловно приоритет за Вами.
Боец скота называется
pertinaxЭто мы отвлеклись от темы. В любом случае, ритуальный нож евреев именно такой, подтверждаю, имея интерес я конечно же его осмотрел внимательно. Не знаю, кованный он или нет, но шире и идеально гладкий, блеск как фольга на шоколаде, реальное зеркало.
Вы правы, но прав и я. Дело в том, что мы живем в разных странах. У нас эта профессия называется - забивач худоби. Но по правилам русского языка безусловно приоритет за Вами.
guta32Спасибо, это очень важно. Так как я понимаю Вы с этим столкнулись в недавние времена, то верно что пишут в Википедии:
В любом случае, ритуальный нож евреев именно такой, подтверждаю, имея интерес я конечно же его осмотрел внимательно. Не знаю, кованный он или нет, но шире и идеально гладкий, блеск как фольга на шоколаде, реальное зеркало.
- Был введен хасидский халаф, отличный от ранее изготовленных ножей тем, что сделан из литой стали и потому может быть отполирован до зеркального блеска, на котором будут заметны все появившиеся царапины.
Как мы можем наблюдать на моем представленном экземпляре, такого нет. Конечно возраст и следы бытования. Можно конечно путем тщательной шлифовки добиться хорошего результата, но в любом случае достичь полировки литой стали не получиться.
А вот теперь я столкнулся с дилеммой, брать сей ножик или нет. Дело в том, что я коллекционирую ИХО, который к этой теме ни каким боком, а предмет интересный.
Да и еще только сейчас дошло - клеймо на клинке. Оно не вяжется с описание зеркального клинка. Хотя может быть, что именно эти моменты послужили раздором между хасидами. Тогда это еще одно подтверждение его почтенного возраста.
Халат, принадлежащий Еврейскому музею Швейцарии, датируется серединой 18 века.
На всех экземплярах, форма окончания клинка - прямоугольная, а на моем - скругленная.
И опять же - клеймо.
Может все таки это не халаф?
ГрозаБСпасибо уважаемый ГрозаБ, а есть этому какое то подтверждение? Во всех современных роликах на Ютубе окончание квадратное.
А в 19-м пошли закругленные, чтоб не было никакого острия
Опять же 3 несоответствия:
- клеймо;
- узор на обухе;
- кованая сталь.
В описаниях и в роликах очень хорошо видно как после проведения шхиты, шохет тщательно вновь проверяет нож.
Вот на этом видео, показан весь процесс
https://www.youtube.com/watch?v=0SnDjshxp8c
Рабби Бааль Шем Тов, который ввел хасидский халаф, отличный от ранее изготовленных ножей тем, что сделан из литой стали, жил в 18 в.
Т.е. если датировать представленный мною предмет 18 веком, тогда эти несоответствия становятся понятными.
Вопросы, вопросы...Жаль форумчане из Израиля не подключились к обсуждению.
ГрозаБСпасибо большое. Теперь я более имение спокоен. Завтра заберу его, хоть не моя тема, но люблю необычные вещи. Неопознанный меч уже есть 😀, почему не быть и халафу.
Я видел xалафы переделаные из старыx сабель и шашек - иx полировали, выводили малейшие зазубрины.
pertinaxЯ лично видел в использовании евреями на нашей бойне ножи именно такие, как показаны на видео. С зеркальной полировкой лезвия, широкие
Вот на этом видео, показан весь процесс
guta32Всей правды про этот нож, я понял мы уже не узнаем. Он был привезен с Одессы, можно допустить что на Молдаванке или Пересыпи шохет убивал (забивал) каких ни будь кроликов или птицу. Во всяком случае пусть этот необычный предмет будет в коллекции, второго такого скорее всего в природе не существует, всегда можно удивить коллег и рассказать знатную байку. 😛
Я лично видел в использовании евреями на нашей бойне ножи именно такие, как показаны на видео. С зеркальной полировкой лезвия, широкие
pertinax
Всей правды про этот нож, я понял мы уже не узнаем. Он был привезен с Одессы, можно допустить что на Молдаванке или Пересыпи шохет убивал (забивал) каких ни будь кроликов или птицу. Во всяком случае пусть этот необычный предмет будет в коллекции, второго такого скорее всего в природе не существует, всегда можно удивить коллег и рассказать знатную байку. 😛
кролик если не ошибаюсь не дозволен к употреблению в пищу по нормам иудаизма
ZawchozСпасибо, значить кроликов исключу, целее будут 😀
кролик если не ошибаюсь не дозволен к употреблению в пищу по нормам иудаизма
в 2008 г. коллекционер из Стамбула на vikingsword продавал турецкую османскую пару сурменов, в оригинале (Turkish Ottoman Surmene pair).
Описание продавца:
Один с заостренным кончиком, другой закругленный, чтобы его можно было использовать для еды или инструмента, но оригинальный. Не срезанный. Оба лезвия в идеальном состоянии.
Рукояти костяные, одна в идеальном состоянии, другая с трещинами. Кожаные ножны поверх дерева оригинальные и старые.
Второй нож с закругленным кончиком очень похож на мой, разве что лезвие короче. Так что возможно, что это не сакин для шхиты.
ГрозаБОлег я сильно сомневался, что мой нож для шхиты. В эту версию не вписывались два момента:
Ну, это обычная пара трабзонскиx. Один универсал и одун чисто столовый по моде конца 19-го/первой половины 20-го
1. клеймо на клинке
2. кованный клинок из-за которого были сильные раздраи у ортодоксов.
Так что вероятнее всего, что нож - трабзонский хозбыт периода что ты указал.
ГрозаБНожик кошерного ресторана и для шхиты как говорят у нас в Одессе - две больших разницы...А сесть покушать..., я же не даром написал - хозбыт. 😉
По поводу клейма - я недавно показывал ножик с травленкой кошерного ресторана на клинке. Для хозбыта, в данном случае столового ножа.. . сядь покушай с этим ножиком.