Предыстория вопроса - я полагал, что нарезы в гильзе, сообщающие вращение пуле, полностью решают проблему ее кувыркания. Ну действительно, если в классических 18х45Т удается частично эту проблему решить, то при стрельбе нарезными патронами пуля должна приходить головой к цели, как говорится, 100 из 100. Отстрел показал, что это не так. Проблему признал и производитель (я им писал), причиной была названа технология изготовления сердечника, которая не всегда обеспечивает симметричность его формы, в результате на выходе из гильзы вращающуюся несимметричную пулю "расколбашивает". И вот потом на страницах "Бесствольного" стали появляться такие утверждения "нарезы, в том виде, в каком их разрешили сертификаторы, неэффективны". Просил-просил пояснить, в чем проблема - не отвечает никто...
Поэтому появились вопросы. Задам их в первую очередь nbx, ну и всем, кто знает - буду благодарен, если поделитесь информацией.
1. Один из владельцев Кордона мне рассказывал, что сначала нарезы были перед головной частью пули, а потом по требованию разрешителей конструкцию изменили - теперь по нарезам идет только хвостовик. Но когда я читал информацию на сайте А+А, а также их ответы на мои письма, у меня создалось впечатление, что конструкция с хвостовиком - не вынужденная мера, а именно "находка" производителя, ко всему прочему позволяющая еще и сделатьпулю с надкалиберной головной частью (18 мм и больше, а не 15,3 мм, как сейчас). Так что же более близко к истине? Какие претензии у разрешителей могли быть к первому варианту конструкции патрона? Чем второй вариант для них лучше?
2. Если проблема все-таки в том, что идет по нарезам - головная часть пули или хвостовик, то за счет чего один вариант хуже другого? Мне всегда казалось, что главное, чтобы пуля на выходе получила определенную угловую скорость, а как это достигнуто - не важно. Если эта скорость недостаточна, чтобы надежно стабилизировать пулю, то надо лишь увеличить крутизну нарезов, так?
Спасибо.
Нарезы однозначно эффективны, но только если метаемый снаряд с "идеально симметричным сердечником".
Сначала пытались сертифицировать патроны, в которых нарезы были по всей длине гильзы. Лично видел эти патроны (где-то даже гильзы валяются). Не получилось. Потом сталы пытаться сертифицировать патроны с нарезкой, которая идёт не до конца (т.е. пуля как таковая сидит в нарезах, но с окончанием пули кончаются и нарезы, т.е. при выстреле пуля таки закручивается, следы от нарезов остаются на резине, их можно увидеть). Последовательность появления (вернее, развития) патронов была именно такая.
А претензии разрушителей - эх, да какие угодно могли быть. Вплоть до политических каких-нибудь запросто.
По поводу стабилизации углом - не смогу ответить, ибо нет возможности проэкспериментировать.
P.S. Было бы отлично, если представители А+А были на форуме, конечно.
------------------
С уважением, Никита.
Нарезы однозначно эффективны, но только если метаемый снаряд с "идеально симметричным сердечником".Приветствую вас также. Спасибо за исчерпывающий ответ. Мне также казалось, что проблема только в несимметричности сердечника. Мнение о неэффективности нарезов как таковых высказывали преимущественно люди, близкие к НОТу. Я вообще мало что понял из их слов - то у них украли идею нарезных патронов, то нарезы неэффективны...
А можно в этой теме (чтобы не заводить новую) еще поспрашивать вас, уже не про А+А, а как представителя фирмы, которая самостоятельно разрабатывает оружие самообороны?
pasha1976
Приветствую вас также. Спасибо за исчерпывающий ответ. Мне также казалось, что проблема только в несимметричности сердечника. Мнение о неэффективности нарезов как таковых высказывали преимущественно люди, близкие к НОТу. Я вообще мало что понял из их слов - то у них украли идею нарезных патронов, то нарезы неэффективны...
А можно в этой теме (чтобы не заводить новую) еще поспрашивать вас, уже не про А+А, а как представителя фирмы, которая самостоятельно разрабатывает оружие самообороны?
Я лично отстреливал первые имевшиеся патроны с нарезами (первая партия) - у меня все пули приходили строго головой. Я именно на этот счёт испытывал их. Вторую и последующие партии - каюсь - не испытывал.
Поспрашивайте, конечно. Что могу - расскажу. Но мы не особо разрабатываем.
------------------
С уважением, Никита.
Сейчас посмотрел пулю свежих партий, где сердечник получен высадкой: "выступы и выемки" в полимере, которые идут по нарезам гильзы, очень незначительны (к сожалению, не осталось пуль с точеным сердечником, но есть ощущение, что там "выступы и выемки" были выражены сильнее).
Делать более крутые нарезы ИМХО нет смысла, т.к. при такой "невыраженности" нарезов на пуле (в гильзе они достаточно глубоки) - пулю просто сорвет с нарезов.
"новая" пуля:
Вероятно, и сейчас иногда имеет место "срыв" с нарезов, и пуля не закручивается - но для уточнения надо делать испытательный отстрел, смотреть пули, гильзы (следы - было вращение, срыв с нарезов, или нет), и потом - сравнивать сердечники пуль. пришедших прямо и криво. а также положение сердечника внутри полимерной оболочки (насколько он отцентрован).
Старые пули:
Гильза:
Видно, что на старых пулях глубина и высота "направляющих", идущих по нарезам в хвостовике, больше, чем в нынешних, и гильза позволяет еще сильнее увеличить их выраженность.
ЗЫ - Конструктор, который имеет возможность играться с этими параметрами, может дать ответ.
ЗЫ - Конструктор, который имеет возможность играться с этими параметрами, может дать ответ.Вне всякого сомнения. Я просто расчитывал, что nbx, как человек, и знакомый с разработчиками, и отстреливавший лично, и прочее и прочее, словом, "в теме", прольет свет на главное - сама ли идея нарезов порочна, или что-то такое сертификаторы потребовали, что "убило" идею, или все же проблема в конкретной реализации патрона. nbx свет пролил 😊.
Резюмируя сказанное им и вами (о глубине нарезов) делаю следующие выводы:
1. В том виде, в котором КОНСТРУКЦИЯ патрона существует в настоящий момент, никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ проблем нет. Нарезы по хвостовику ничем в принципе не хуже нарезов по головной части. Да, длина нарезного участка меньше, что можно компенсировать крутизной и глубиной нарезов. Это, в свою очередь, может потребовать небольшого увеличения навески (более крутые и глубокие нарезы - больше потерь на трение) и, состветственно, упрочнения гильзы. Но в гильзе, как я понял, есть некий запас прочности примерно до 150 ДЖ. Это при том, что максимальная энергия для такого патрона 110-115 Дж (в случае с пули диаметром головной части 18 мм). Так что вроде принципиальных проблем нет.
Есть проблемы с конкретной РЕАЛИЗАЦИЕЙ - несимметричный сердечник. Смогут ли они запустить в производство пули с "идеальным" телом вращения внутри - посмотрим. Ну да ладно. Вопрос был о принципиальных проблемах эффективности нарезов. Ответ, на мой взгляд, получен.
Поспрашивайте, конечно. Что могу - расскажу. Но мы не особо разрабатываем.Да я, конечно, не все вопросы, что меня интересуют, планировал вам задать. Есть ли жизнь на Марсе - точно спрашивать не буду 😊...
Итак. Вот у вас в патроне Ратника (не уверен, до сих пор или только сначала) был шар из некой резины, в которую были замешаны металлические стружки. Для увеличения веса. Как я понял при одинаковой энергии эффективнее более медленная более тяжелая пуля, у нее импульс больше. А вот нельзя ли в некую оболочку поместить некий пластичный тяжелый наполнитель? В идеале - ртуть, но всем понятно, что нельзя... А вот мелкодисперсная субстанция ведет себя аналогично жидкости. Так вот я поискал, какая бывает самая мелкая дробь. Вот здесь http://www.ural-shot.com/mdrob на Уральском дроболитейном заводе делают микродробь МД1. Мешок такой микродроби 10 кг (стандартная фасовка) помещается в бутылку 1,5 л. Немного математики и получаем вес 1 см3 такой дроби - примерно 6,7 г. У шарика 13 мм со стенками 1,5 мм внутреняя полость 10 мм диаметром, ее объем около 0,5 см3. Если заполнить ее такой дробью, то это будет 3,5 г, плюс вес резины оболочки. Всего будет около 4 г.
Да и плющиться она будет больше, то есть площадь контакта больше, можно поднимать энергию.
Я так понимаю, что такая пуля не пройдет зубы? Порвется? Или зубы типа давленых (с пологим переходом от стенки ствола к самому зубу) все-таки может пройти?
И еще вопрос. Я спрашивал давно еще, почему нельзя два шара в патроне Ратника сшить леской. Вы отвечали, что не устраивает сертификаторов. А что им не понравилось? Каким нормам противоречит?
Сделать можно много что, но сертифицировать (или просто чтобы не иметь проблем) не выйдет, лавировать можно лишь в очень узких границах. Ртуть, дробь - это всё не пройдёт. Сшить тоже не пройдёт. Не забывайте, что револьвер Ратник - газовый. Со всеми вытекающими отсюда п.
------------------
С уважением, Никита.
Ртуть, дробь - это всё не пройдёт. Сшить тоже не пройдёт. Не забывайте, что револьвер Ратник - газовый. Со всеми вытекающими отсюда п.Про ртуть - ясно, конечно, это я к слову сказал. Но вот с дробью расчитывал узнать от вас именно что здесь не так. Чем дробь (очень мелкая) принципиально отличается от стружки в составе резины? Чем она напрягает сертификаторов?
Про то, что Ратник газовый - это понятно. Но раз ему разрешено стрелять двумя резиновыми шарами, то в чем разница, если их сшить?
лавировать можно лишь в очень узких границахвот про это и был вопрос. Что за границы, которые два шара позволяют, а два сшитых - нет, шар со стружкой можно, а шар с микродробью - нет? Да пусть даже не микродробь, а та же стружка, только не замешанная в резину, а насыпанная внутрь...
------------------
С уважением, Никита.
pasha1976
Есть проблемы с конкретной РЕАЛИЗАЦИЕЙ - несимметричный сердечник. Смогут ли они запустить в производство пули с "идеальным" телом вращения внутри - посмотрим.
Павел, мое мнение - дело не в сердечнике. Дело в том, что пули с нарезов срывает. ИМХО
Т.е. рассматривались разные варианты в своё время.Да вот в этом сомнений как раз никаких нет. Я себя (чего бы там ни думали некоторые 😊) самым умным и гениальным не считаю. Просто такие вопросы позволяют многое понять - тебе видится некий путь, по которому можно что-то улучшить, вот и спрашиваешь "а нельзя ли вот так" - и тебе отвечают "Пробовали. Нельзя потому-то и потому-то". Вы не знаете, что именно напрягло сертификаторов в связанных шарах в в варианте с наполнителем из дроби?
Павел, мое мнение - дело не в сердечнике. Дело в том, что пули с нарезов срывает. ИМХОПолучается, надо увеличивать глубину и, возможно, менять материал нарезов... А на отстреляных пулях видны следы "срыва с нарезов"?
pasha1976
Получается, надо увеличивать глубину и, возможно, менять материал нарезов...
не глубину, а "глубину и высоту".
pasha1976
А на отстреляных пулях видны следы "срыва с нарезов"?
Не сохранилось у меня тех пуль, что кувыркались.
не глубину, а "глубину и высоту".Я правильно понял - глубину нарезов и высоту выступов? Если да, то я это и имел ввиду, странно было бы увеличить глубину нареза, а размер ответной части (выступа) оставить прежним.
Не сохранилось у меня тех пуль, что кувыркались.А не замутить ли еще отстрел 😊 Хрона, конечно, нет, но главный вопрос - стабильность пули, к остальному вроде претензий нет...
Lenin-VTА гильзы некоторые не проворачивает? А то, может быть, иногда вместо пули гильза закручивается, а пуля летит, почти не вращаясь?
мое мнение - дело не в сердечнике. Дело в том, что пули с нарезов срывает. ИМХО
Serg_62
А гильзы некоторые не проворачивает?
вроде нет, - не замечал. Она выстрелом прижимается к затыльнику, на донце гильзы очень четкий отпечаток, как от штампа, и она механизмом подачи прижимается до и во время выстрела.
pasha1976
Я правильно понял - глубину нарезов и высоту выступов? Если да, то я это и имел ввиду, странно было бы увеличить глубину нареза, а размер ответной части (выступа) оставить прежним.
я привел фото ПУЛЬ - там видны отличия новой и старых партий. Гильзу трогать не надо, с ней полный порядок.
Новые пули "нерельефные", не знаю, какй еще синоним придумать, который пост уже об этом пишу 😊
Вот, проще по другому: новые пули - почти гладкие, и вероятно, некоторые из них срываются с "нарезов".
"нарез" в гильзе - около 1,5мм глубиной, видно на фото. А выступ, ответная часть на "новой" пуле - еле заметна, на старых порельефнее было (судя по фото, "старых" пуль у меня не сохранилось).
Вот, проще по другому: новые пули - почти гладкие, и вероятно, некоторые из них срываются с "нарезов".Все понял, я просто не рассмотрел на фото.