Улучшение кучности с ростом дистанции

...
- Они самые. Сколько до них?
- Момент: - Последовала пауза, затем голос нашей снайперши произнес: - Семьсот двадцать. С копейками. Которого из них?
Люблю деловой подход ко всему. И уговаривать не надо.
- Который в черном. Но наповал, чтобы наверняка.
- Я постараюсь, но в голову рискованно, шевелится, и кучность на такой дистанции:
- «b»Кучность на такой дистанции даже растет немного«/b», - сказал Леха. - Пуля вокруг траектории по спирали летит, постепенно уменьшая радиус, так что не беспокойся. А вот шевелится: сама решай, в общем. Без гарантии, но я бы рискнул.
...

Постарался выделить основную мысль, остальной диалог для понимания исходной ситуации. Автор Андрей Круз (El_Rojo), цикл "Эпоха мертвых", "Москва".

Меня интересует "улучшающаяся кучность" факт или домыслы автора?
То что на дистанции 700+ метров "копейки" +/- пара метров может играть роль стоит опустить.

seb
Меня интересует "улучшающаяся кучность" факт или домыслы автора?

на сто метров ничего примечательного что-то около 2 МОА

вот именно об этом я и говорил, такой "феномен" становится видим на подобных винтовках(без обид), так как в нормальных стволах пуля вылетает из ствола ровно( или почти ровно), т.е. почти без биения или вообще без биения(хамер) и от самого среза ствола при вылете уже летит максимально ровно, т.е. кучно! но все же любой пуле нужно время(дистанция), чтобы стабилизироваться полностью и уменьшить "спираль" по которой она летит первое время после вылета!

если винтовка на 100м стреляет 0.1МОА и меньше, то она ни как не сможет на 500м стрелять кучнее 😊 НО это совсем не говорит о том, что вообще нет улучшения кучности на определенных дистанциях в конкретных условиях, вот 😊

SerVS
тановится видим на подобных винтовках(без обид)

chitanew
какие обиды она кормилица ,доставала там где уже не ожидали ....

вот это правильно, это главное! 😊 С Новым Годом!!! 😊

за счет стабилизации пули и уменьшении "спирали"

хуанито
Это прецессия кончика пули?

нет, это в результате прецессии(пуля вылетела из ствола "не ровно") пулю как бы начинает носить по спирали вокруг траектории и эта спираль(прецессия тоже) постепенно уменьшается за счет стабилизации пули и примерно к 150-250 метрам дистанции уменьшается до своего конкретного минимума.

и получается, что чем "ровнее" ствол, чем правильнее пульный выход, чем пуля имеет меньший дисбаланс, тем меньше спираль и прецессия и тем быстрее стабилизируется пуля на дистанции.

на картинке видно прецессию(тонкая частая спиральная линия) и видно как эта тонкая линия создает общую спираль вокруг оси движения пули.

SerVS
это в результате прецессии(пуля вылетела из ствола "не ровно") пулю как бы начинает носить по спирали вокруг траектории

Из того же источника:
CG - центр тяжести пули.

Смотрим на пулю сзади.

Плечо медленного вращения от CG до A имеет точку вращения CG. Носик же пули Т дополнительно быстро вращается вокруг красной окружности.

Посмотри анимацию:
http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/fig12

CG спираль не описывает, а движется по траектории полета пули. С увеличением дистанции полета, пуля стабилизируется и величина вращения носика уменьшается.

На мишенях стабилизация скажется на овальности пробоин, а не на кучности в том понятии, о котором завел разговор автор темы.

С ув.

SerVS
эти картинки наглядно показывают прецессию и нутацию и всё............а как же "угол атаки", как он по вашему связан с прецессией?

Пуля летит в направлении твоего глаза. CG - в центре системы координат.

Угол атаки или рыскания изменяется от минимального на дульном срезе до максимального значения примерно
в 1˚. (на рисунке кривая со стрелочками), уменьшаясь затем снова почти до нуля. Максимальный угол рыскания уменьшается по мере того, как пуля продолжает продвигаться вперед.

Можно говорить, что угол атаки смещает в сторону от траектории всю пулю, но эта величина предельно мала и компенсируется полным оборотом прецессии.

С ув.

эта картинка условная и она показывает наглядно как движется носик пули в полете, но она совсем не показывает как движется вся пуля относительно траектории.

SerVS
эта картинка ... совсем не показывает как движется вся пуля относительно траектории.

а пуля сразу после пульного выхода летит полностью стабилизированной или ей нужно какое то время(дистанция), чтобы полностью стабилизироваться( нутация и прецессия минимальны)?

С ув.

Если бы центр тяжести описывал спираль, то на рисунке была бы еще одна окружность.

не факт, если автор картинки хотел показать смещение пули он бы показал, а так он нас показывает только движение носика без учета движения всей пули вдоль траектории.

а вот на той картинке, что я вывешивал, видно и движение носика и спираль по которой двигается пуля после вылета из ствола......

SerVS
а вот на той картинке, что я вывешивал, видно и движение носика и спираль по которой двигается пуля после вылета из ствола......

С ув.

KRSK
Это зависит от того, как точно пуля расположена по оси канала ствола перед выстрелом. Поэтому мы и формуем гильзы по патроннику и режем дульца на равностенность.

С ув.

как бы мы не формовали и не резали, это всего лишь улучшает ситуацию с биением, но ни когда не уберет не соосность до ноля! А значит все равно даже супер точно вылетевшая пуля будет первое время лететь с бОльшей прецессией и по затухающей спирали.

SerVS
автор картинки хотел показать смещение пули он бы показал, а так он нам показывает только движение носика без учета движения всей пули вдоль траектории.

Оттуда же:
"Рыскающее движение пули M80 калибра 7.62 x 51 НАТО"

Исходя из твоей логики, пуля ниже после покидания ствола улетает в сторону.

"Рыскающее движение оболоченной пули FMJ RN калибра 9мм Люгер"

С ув.

SerVS
есть еще затухающее движение самой пули относительно траектории.

С ув.

Все, сдаюсь...

неее, сдаваться не нужно, нужно спокойно во всем разобраться! 😊

смоделировать я не понял как, ткните пальцем, я попробую осознать свои ошибки....

SerVS
смоделировать я не понял как

Пуля улетает строго от нас.
В рисунок на желтом фоне мысленно помещаем пулю, которая вверху справа.

Под ними красная уходящая спираль затухающей прецессии. В трехмерном изображении это спираль на поверхности конуса.
Важно понять, что конкретной точки А на пуле нет, в отличие от точек CG и Т.
А - центр нутации.
Помимо прецессии носик совершает быстрые обороты нутации с радиусом АТ. Центр затухающей спирали нутации (радиус АТ по мере полета уменьшается) находится на красной спирали прецессии.

Если вернуться к твоему рисунку:

и взглянуть в торец уходящей спирали (по аналогии со взглядом на красную уходящую спираль затухающей прецессии), то легко понять откуда взялась большая спираль.
Она образуется без спиралевидного движения центра тяжести CG.

С ув.

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

SerVS
я прекрасно понимаю, что если бы на пулю не воздействовал "встречный ветер" и в результате прецессии не возникал бы угол атаки, то тогда бы я безоговорочно был на вашей стороне, НО "встречный ветер" дует, угол атаки возникает, пуля(вся пуля) смещается?, смещается, а вот на сколько смещается это другой вопрос!

Все картинки выше относятся к моменту, когда пуля вылетая со ствола криво, или встретив боковую помеху, начинает прецессию + нутацию, которые с ростом дистанции и при отсутствии дальнейших возмущений начинают затухать.

Если в момент затухания или после затухания появляется новая помеха, то прецессия + нутация возрастают и снова стремятся к затуханию и т.д.

Но ни в первом, ни во втором случае не происходит движение центра тяжести по спирали, которая может определяться сколь значимой величиной.
Центр тяжести движется по баллистической траектории и траектории сноса ветром, которая изменяется не только по горизонтали, но и по вертикали.

С ув.

это смещение никоим образом не влияет

но оно все таки есть?

KRSK
Но ни в первом, ни во втором случае не происходит движение центра тяжести по спирали.........

С ув.

Вот теперь самое время процитировать Вогна:

"... Лучший путь к пониманию этих рисунков - представить, что вы смотрите сзади вдоль направления полета пули и наблюдаете движение носика пули. Конечно же, пуля летит по траектории, напоминающей штопор, вокруг среднего направления полета."

Мне сложно судить о каких рисунках говорит Вогн. В авторах представленных рисунков его не вижу.
Первоисточник:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/index.htm#Figures
Перевод:
http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/index
Тем более, что его фраза никак не опровергает сказанное в посте #25:

KRSK
это смещение никоим образом не влияет на "улучшение/ухудшение" кучности, исчисляемой сантиметрами, с ростом дистанции, как это хотят представить некоторые стрелки.

а как бы Вы ответили на вопрос в посте N26 ???

а как бы Вы ответили на вопрос в посте N26 ???

С ув.

С ув.Сергей

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

SerVS
пришли ли мы к тому, что "штопор" всё таки существует( про величину пока не говорим), так сказать подвести промежуточную черту, чтобы в дальнейшем можно было от чего то отталкиваться и уже говорить о размере "штопора"!

О величине отклонения пули за счет угла атаки можно судить по фото мишени с овальными пробоинами.

8мм пули на 100м прилетели в мишень под углом не менее 30˚ и их группа составила 2МОА. Ты пытаешься нарисовать сантиметровую спираль при отклонении пули за счет прецессии, нутации в 1˚, о котором говорил в посте #13.
Исходя из твоих доводов, за счет "значимого" отклонения углом атаки, 8мм пули должны были улететь за пределы щита. Этого нет.

Можно пойти дальше и рассмотреть количество оборотов до 100м, расстояния затухания прецессии, нутации, но все это ничего нового не даст.
Уменьшение разброса пуль нужно искать не в мифической стабилизации "штопора" всей пули с расстоянием, а в поиске кучной точки вибраций ствола в момент его покидания пулей (подбором заряда) и качественной подготовке патрона.

В нашей Спортивной Федерации высокоточной стрельбы (Бенчреста) стреляет много отличных стрелков, умеющих работать над повышением кучности оружия. Стреляем много и часто до 750м на стрельбище и реже до 1км на выездах. Кроме мишеней, по маленьким баночкам колы, стендовым тарелочкам.

Никогда эффекта улучшения кучности с расстоянием не наблюдали. Главное, с одинаковой тщательностью стрелять, что на 100м, что на далее 500м. Одинаковые ошибки в прицеливании на 100м менее видимы, чем, к примеру, на 500м.
Нужно побороть в себе обманчивую "легкость" точных попаданий на 100м и тогда все станет на свои места.

Думаю, что виной подобных преувеличений "штопора" самой пули являются БР-стрелки, которые говорят о стабилизации пули с ростом дистанции при "вылавливании" долей миллиметра кучности на 100м. Для этого ими формуются гильзы по патроннику, режутся дульца на равностенность, тем самым, уменьшая амплитуду первоначальной прецессии, нутации.
Далее все это обрастает домыслами и превращается в разброс в несколько МОА на 100м.

С ув.

KRSK
Об этом отклонении я говорил, но его величина крайне мала.

мала или не мала, это второй вопрос, ответьте просто на вопрос - "существует ли штопор?", "да" или "нет". Иначе мы топчемся на месте......

Так можно дойти до необходимости учета стрельбы относительно направления на север, учета притяжения Луной по типу приливов и прочее. Могу назвать массу отклоняющих сил, но это все невидимые невооруженным глазом "блохи".

надеюсь когда нибудь дойдем и самое главное сможем в этом спокойно разобраться и понять(именно понять, а не повторять) как учитывать эти факторы.

Исходя из твоих доводов, за счет "значимого" отклонения углом атаки, 8мм пули должны были улететь за пределы щита.

нет такого в моих доводах!(ткните пальцем), я лишь хочу донести, что величина "штопора" в определенных условиях может быть больше вАшей "блохи".......

Никогда эффекта улучшения кучности с расстоянием не наблюдали.

не у всех есть винтовки стреляющие стабильно 0.1МОА.....

скажите, сможете глазом уловить разницу в кучности от 0.1МОА до 0,09МОА??? а от 2МОА до 1.5моа???

SerVS
спираль бывает бОльшего размера на не очень качественных стволах, там где качество ствола и патронника такое, что пуля всегда вылетает под небольшим углом к оси канала ствола. И в таких стволах может получится, что на 100м кучность например 2МОА, а на дистанции 300м 1.5МОА

2.Каким образом этот "небольшой угол к оси канала ствола" приводит на 100м к "кучности например 2МОА"?

3.Вопрос общего плана и не связан с вопросом 2: Почему пуля на 100м прилетает с "кучностью например 2МОА"?

4.Что заставляет эту же пулю прилетать на 300м уже с кучностью 1.5МОА?

не у всех есть винтовки стреляющие стабильно 0.1МОА.....
скажите, сможете глазом уловить разницу в кучности от 0.1МОА до 0,09МОА?

KRSK
...стреляет много отличных стрелков, умеющих работать над повышением кучности оружия.

С ув.

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

SerVS
больше ведь ни кто не участвует

просто хочется, чтобы наш диалог не топтался на месте и был понятен-доступен не только двоим и по возможности вел к пониманию процесса всеми заинтересованными!

куча в миллиметрах немножко уменьшалась от ста к двумстам-трёмстам метрам. Тогда мне сказали что это тараканы в голове и нужно бороться с ними.

вот и хочется с этим разобраться, именно разобраться и понимать, бывает ли такой эффект на самом деле или мы просто стрелять не умеем 😊

SerVS
просто хочется, чтобы наш диалог не топтался на месте

С ув.

Сергей, для этого тебе необходимо ответить на поставленные мной вопросы.

вот честно говорю, ну не хочется мне начинать спор, кто на чьи вопросы должен ответить первым и должен ли вообще.......и правильно ли вместо ответа, простого ответа!!!, посылать к предыдущим постам.......

Что я могу сделать, если ты их не видишь и снова спрашиваешь то же самое.

наверное потому, что вывешенные вами одни и те же картинки не убеждают меня и я пытаюсь понять почему и задаю опять вопросы, чтобы все мы могли ну хоть к чему то общему придти!

Почему то мне не достаточно этих картинок и ваших комментариев к ним, ну не укладывается у меня в голове некоторые ваши обьяснения и в тоже время мои картинки и выдержки из книг вас тоже мало убеждают!
-------------------------------

да, видно я как то непонятно для всех пытаюсь обьснить что то и задать вопрос( четыре раза подряд и услышать "да" или "нет"), чтобы все и я в том числе могли так сказать прийти к единому знаменателю, т.е. ответив на этот вопрос мы бы как мне кажется могли бы двигаться дальше уже не с самого начала, а с какой то промежуточной точки, точки всем понятной и принятой всеми! Но видно я на самом деле не умею вести диалог с грамотными людьми...... 😞

С ув. ко всем!

но если мы все таки хотим разобраться в этом вопросе, то не плохо бы было, чтобы в обсуждении участвовал более грамотный человек(а лучше не один), чем я, который смог бы выстроить логическую цепочку и объяснить доходчиво, что и как происходит на самом деле!

И к чему общему мы должны придти, если не принимается "разжеванное" до немогу?
Вначале у тебя пуля летит по спирали из-за прецессии. Показал, что это не так и ты согласился, но тут же ты говоришь, что спираль полета всей пули образуется из-за "угла атаки". Показал, что это не так. И что?
Снова возвращаешься к вопросу о смещении: "но оно все таки есть?".
Вот твое и "главное не "проиграть".

Упорно избегаешь ответов на мои вопросы прячась за нежелание начинать придуманный спор. Спор о чем? Пока, кроме фразы: "пуля вся летит по спирали", ничего тобой написано не было.

SerVS
но если мы все таки хотим разобраться в этом вопросе, то не плохо бы было, чтобы в обсуждении участвовал более грамотный человек

С ув.

Вначале у тебя пуля летит по спирали из-за прецессии. Показал, что это не так и ты согласился, но тут же ты говоришь, что спираль полета всей пули образуется из-за "угла атаки". Показал, что это не так. И что?

вот вот, именно это я и имел ввиду, мы с вами разговариваем как будто на разных языках! Где это я с вами согласился? Где это вы показали, что это не так?

поэтому и хочется, чтобы к теме присоединился грамотный(помимо нас) в этой теме человек и попробовал всем нам и мне в том числе объяснить доходчиво, что и как происходит!

Ни чего личного!

Улучшение кучности с ростом дистанции

Что думаете по этому поводу джентельмены?

------------------
С уважением, Ярослав.

То есть, определенная пуля может показывать хорошую кучность на коротких дистанциях и плохую на длинных. И наоборот.

В Пальме стрелки толком то и внимания не обращают на кучность на 100-300м.
Зато очень тонко цинкуют чего эта пуля делает на 600м.

aw308
???
Почему только улучшение?

конечно не только и в большинстве случаев как раз мы видим именно обратное, так как после выстрела на пулю чаще всего начинают действовать разные факторы, которые с ростом дистанции только увеличивают кучность.

Достаем старые тетрадки, точнее заходим сюда http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/index.htm и читаем.
Цытирую:
Вывод 1. Так как линейная скорость пули находится в знаменателе, а угловая скорость - в числителе и угловая скорость пули снижается значительно медленнее, чем линейная, то по мере удаления пули от ствола гироскопическая стабильность пули растет, но, с некоторого момента, резко падает. Поэтому кучность при увеличении дистанции может меняться нелинейно.

я этот вывод поддерживаю 😊

То есть, определенная пуля может показывать хорошую кучность на коротких дистанциях и плохую на длинных. И наоборот.

всё правильно, ключевое слово "определенная пуля" и "может", т.е. как это я понимаю(как писал выше) в некоторых случая мы можем видеть так скажем невооруженным взглядом это улучшение, но в большинстве случает нет, но если мы этого не видим это не значит, что эффекта "штопора" нет. Просто он или мал у данной пули или внешние условия перевешивают это эффект.

и еще как мне кажется именно поэтому есть различия в конструкции пуль для стрельбы на большие дистанции и пуль для стрельбы на короткие дистанции. На "далеко" мы обычно используем пули длинные, со смещенным центром тяжести к задней части и конусной задней частью пули, а например для БР соревнований(обычно 100м и 200м) используют короткие-легкие пули с абсолютно плоской кормой.

скорее всего эффект штопора на "БР-пулях" очень быстро затухает или он изначально меньше, чем на пулях для больших дистанций, но зато пули HPBT на дальних дистанциях ведут себя лучше.

aw308 То есть, определенная пуля может показывать хорошую кучность на коротких дистанциях и плохую на длинных. И наоборот.

"То есть, определенная пуля может показывать плохую кучность на коротких дистанциях и хорошую на длинных. И наоборот"

Спасибо Владимир! это еще один плюс в защиту "штопора"! 😊

Только сразу один совет: не пишите в открытых источниках названия винтовок и припасов, участвующих в опытах, вы сами должны понимать, почему не следует этого делать.

Автор этой цитаты (Ruprecht Nennstiel) и представить себе не мог, что все будут читать только начало цитируемой фразы

всё правильно, ключевое слово "определенная пуля"

aw308 Ошибаетесь. Именно изза этой фразы я и процитировал этот текст. Это и есть главный вывод.

Было бы здорово, если бы кто-то из практикующих стрелков взял на себя труд провести опыт с определением диаметра возможной спирали на различных дистанциях для нескольких типов боеприпасов, выпущенных из разных стволов

manliher-carcano1891
Или для таких дистанций коэф.стабилизации должен быть более 1,5 и выше?

Достаточно если ФГС будет больше 1.3. Главное, чтобы пуля на таких дистанциях не переходили на дозвук.

SerVS
Достаточно если ФГС будет больше 1.3. Главное, чтобы пуля на таких дистанциях не переходили на дозвук.

Какой тогда начальный ФГС должен у них быть при стрельбе на 2000м

Пули большинства калибров переходят на дозвук в районе 1100-1300м.

Хммм. Вы наверное хотели написать - "большинство винтовочных пуль переходят на дозвук на дистанциях ДО 1100-1300м"?!

SerVS

Хммм. Вы наверное хотели написать - "большинство винтовочных пуль переходят на дозвук на дистанциях ДО 1100-1300м"?!

Да,спасибо