Меня интересует поведение сверхзвуковой пули после прохождения звукового барьера (переход со сверхзвука на дозвуковую скорость) Недавно у меня в одноклассниках завязался диалог с одним человеком(у которого опыт стрельбы не сопоставимо больше моего), он отрицает бросок пули при прохождении звукового барьера. Я всегда считала, что эффективная дальность винтовки - не более чем дистанция на которой пуля проходит звуковой барьер, так как аэродинамика остроконечной пули, адаптированна для сверхзвуковых скоростей. При переходе на дозвук - происходит бросок, после которого поведение пули становится непредсказуемым. Момент перехода со сверхзвуковой скорости на дозвуковую - критичный, пуля в в этот момент нестабильна и любое малейшее дуновение ветерка (абсолютного штиля почти не бывает) сбивает ее с траектории. И какой бы не была хорошей обработка ствола, каким бы ни был твист, дтк итд, все равно из винтовки под .308 прицельно более чем на 800 м стрелять весьма проблемно (но лично я б больше 600 не рискнула..), чисто из-за калибра. Каково Ваше мнение на этот счет? Я не буду скрывать, мой опыт невелик (пока не стреляла на большие дистанции), а знания - пока поверхностны, но я хочу прояснить для себя этот момент и понять.
Увы большинство моих знаний - по памяти, из того как меня устно учили, никаких конспектов нет. В сети кроме ada.ru, никаких адекватных ресурсов не нашла, но и на ада ру не нашла пока ответа на свой вопрос, только кое что уяснила касательно фактора гироскопической стабильности. Поисковик выдает про переход звукового барьера у самолетов, или там Потапова (что к теме не имеет вообще никакого отношения, про начальную скорость пули итд) Вообщем, буду очень признательна за какую либо информацию по этому вопросу или ссылочку на ресурс по теме 😊
после которого поведение пули становится непредсказуемым. Момент перехода со сверхзвуковой скорости на дозвуковую - критичный, пуля в этот момент нестабильна и любое малейшее дуновение ветерка (абсолютного штиля почти не бывает) сбивает ее с траекторииЭто сказки. Обычно поведение остается вполне предсказуемым.
буду очень признательна за какую либо информацию по этому вопросу или ссылочкуМожно табличку рассеивания для пулемета максима скачать и посмотреть, на боковые отклонения. Ничего этакого после перехода на дозвук там нет.
Это сказки. Обычно поведение остается вполне предсказуемым.А можно поподробнее об этом? Просто дело в том, что эту информацию (только разными словами) я слышала от разных, не знакомых между собой стрелков. Даже логично если подумать, учитывая аэродинамику остроконечной пули, то что носовая часть уже хвостовой, у нее на дозвуке по идее должен быть неустойчивый полет. Если предоставите информацию доказывающую обратное - буду весьма благодарна (я не собираюсь с Вами спорить и не исключаю Вашу правоту, просто хочу ПОНЯТЬ)Спасибо.
Можно табличку рассеивания для пулемета максима скачать и посмотреть, на боковые отклонения. Ничего этакого после перехода на дозвук там нет.а где ее можно скачать? Спасибо)
Скачать можно тут
http://journal-ok.net/knigi/vo...bra-762-mm.html
Это и есть информация, доказывающая обратное - то, что летают они, остроконечные, и на дозвуковых скоростях нормально. Факты. Есть еще патрон СП-5 (искать в гугле), пуля очень даже остроконечная, скорость дозвуковая. Это в смысле, что логика "раз остроконечная - то на дозвуке не летает" ошибочная, стабилизация происходит из-за вращения, а не из-за формы.
wtzМне незачем СП-5 гуглить, помимо того что мне довелось пострелять ими(из АС), такой патрончик (и пуля отдельно) стоит у меня на полочке в коллекции в одном ряду с СП-6 и ПАБ-9 😊 Вот сейчас ее разглядываю: у нее хвост достаточно узкий и в отличии от сверхзвуковых она не так сильно вытянута, у нее центр тяжести примерно на середине. А главное, она предназначена изначально для дозвуковых скоростей, при стрельбе из вала или ВСС - не происходит перехода звукового барьера, так как начальная скорость уже дозвуковая (280-290 м.с)
Скачать можно тут
http://journal-ok.net/knigi/vo...bra-762-mm.html
Это и есть информация, доказывающая обратное - то, что летают они, остроконечные, и на дозвуковых скоростях нормально. Есть еще патрон СП-5 (искать в гугле), пуля очень даже остроконечная, скорость дозвуковая. Это в смысле, что логика "раз остроконечная - то на дозвуке не летает" ошибочная, стабилизация происходит из-за вращения, а не из-за формы.
А за ссылочку - спасибо!)
Пожалуйста.
А хвост у нее конусом, чтоб дно было меньше диаметром и донное сопротивление было от того меньше, т.к. на дозвуке это значительная часть общего сопротивления. На сверхзвуке оно не так сильно важно.
Центр тяжести у них у всех (и с коническим хвостовиком, и без него) позади центра давления, без вращения кувыркались бы.
ЗЫ: У какую коллекцию насобирала. 😊
я слышала от разных, не знакомых между собой стрелковЯ такое тоже слышал. Видимо, где-то написали, в каком-то популярном источнике, от того оно и пошло.
wtzКак скачаю табличку - отвечу)
Пожалуйста.
А хвост у нее конусом, чтоб дно было меньше диаметром и донное сопротивление было от того меньше, т.к. на дозвуке это значительная часть общего сопротивления. На сверхзвуке оно не так сильно важно.
Центр тяжести у них у всех (и с коническим хвостовиком, и без него) позади центра давления, без вращения кувыркались бы.
ЗЫ: У какую коллекцию насобирала. 😊
Я такое тоже слышал. Видимо, где-то написали, в каком-то популярном источнике, от того оно и пошло.
Boat tail считается, что облегчает обратный проход через звуковую волну. На транзвуке метров 50-100 пулю колбасит, потом она снова стабилизируется.
308-ым на 1000 м все же стреляем, погуглите Самарская Тысяча.
Док
Скачала таблицы. Посмотрела таблицу рассеивания для Максима. По правде говоря, она не вызывает у меня должного доверия, так как эти таблицы были составлены еще в 40 годы и я заметила, что показатели рассеивания в таблице (на все 4 км) - абсолютно линейны. Как я понимаю, никто в те времена не делал замеров на столь большие дистанции (свыше тысячи), а просто составили таблицу методом арифметической прогрессии.
Далее, если смотреть с точки зрения аэродинамики - то при движении со скоростью превышающей скорость звука - сопротивление воздуха сильно растет, так как летящее тело (будь то хоть самолет, хоть пуля) создает при этом мощные звуковые волны, уносящие энергию движущегося тела. Для уменьшения сопротивления при сверхзвуковой скорости нужно заострять переднюю часть движущегося тела, в то время как при меньших скоростях наибольшее значение имеет заострение его задней части (обтекаемость). из чего можно сделать вывод, что при переходе на дозвук пули адаптированной для дозвука - будет воздействие сжожее как при прохождении границы двух сред, но не так сильно выраженное, в следствии чего пулю может увести в сторону.
Dr. Watsonспасибо! чуть позже, обязательно поищу
Boat tail считается, что облегчает обратный проход через звуковую волну. На транзвуке метров 50-100 пулю колбасит, потом она снова стабилизируется.308-ым на 1000 м все же стреляем, погуглите Самарская Тысяча.
Док
1. Замеры в те времена, конечно же, делали. Как делали - специально для тебя разыскал, рекомендации:
Стрельбы на дальность достаточно проводить для 5-6 дальностей. Можно рекомендовать проводить стрельбу на дальности 800 и 1500 по щитам и на дальности 1500, 2000, 3000 и 4000 по местностиЭто как раз про пулеметы
2. Хитромудрые твои рассуждения
из чего можно сделать выводЭто не "с точки зрения не аэродинамики", а с твоей. И неправильной, кстати. 😊 Если очень уж хочешь во всяки этих внутренностях покопаться (про аэродинамику, переход звукового барьера и т.д.) - ищи "волновой кризис" и читай.
wtzи в чем же я не права? Аргументируйте пожалуйста 😛 Почему то чем больше я читаю на это тему, тем больше убеждаюсь в своей правоте.
1. Замеры в те времена, конечно же, делали. Как делали - специально для тебя разыскал, рекомендации:
Это не "с точки зрения не аэродинамики", а с твоей. И неправильной, кстати. 😊 Если очень уж хочешь во всяки этих внутренностях покопаться (про аэродинамику, переход звукового барьера и т.д.) - ищи "волновой кризис" и читай.
т.е., как я понимаю, ты отрицаешь влияние формы пули на поведение при прохождении звукового барьера и на твой взгляд - все пули, независимо от формы, продолжают лететь стабильно?))
"Волновой кризис - изменение характера обтекания летательного аппарата воздушным потоком при приближении скорости полёта к скорости звука, сопровождающееся, как правило, ухудшением аэродинамических характеристик аппарата - ростом лобового сопротивления, снижением подъёмной силы, появлением вибраций и пр."
Из этого определения, можно сделать вывод, что оно действительно и при переходе со сверхзвука на дозвук. И в следствии возникновения волнового кризиса - пуля сходит с траектории по которой она шла на сверхзвуке
Я считаю, что поведение разных пуль при прохождении звукового барьера - разное, в зависимости от формы пули. Чем ты можешь опровергнуть данное утверждение?)
Аргументировать, что не обязательно "лететь нестабильно" и "сходить с траектории" можно расчетами или экспериментом.
Первым способом - то сильно сложно, заниматься этим не буду. И бессмысленно - ты б в них все равно не поняла ничего.
Вторым способом - есть опыт стрельб советский, американский и т.д. Да хоть у нас в высокоточке почитай или у твоего "опытного человека из вконтактника". Ищи, короче. И найдешь.
Почему то чем больше я читаю на это тему, тем больше убеждаюсь в своей правотеГггг, это видно, особенности характера. 😀
wtzПОЖАЛУЙСТА, НЕ ПЕРЕКРУЧИВАЙТЕ МОИ СЛОВА! Где я говорила что "ОБЯЗАТЕЛЬНО"? Я говорила (в 10 раз повторю), что поведение пули при переходе на дозвук, зависит ОТ ФОРМЫ ПУЛИ! (вопрос ребром про зависимость поведения после звукового перехода и формы пули, я Вам дважды поставила выше, Вы так на него и не ответили) Я считаю что поведение большинситва пуль адаптированных для сверхзвуковых скоростей - после прохождения звукового барьера не стабильно. Я не отрицаю что можно стрелять на дистанции превышающие переход звукового барьера, НО! Это очень сложно и возможно не со всеми пулями.
Аргументировать, что не обязательно "лететь нестабильно" и "сходить с траектории" можно расчетами или экспериментом.
Первым способом - то сильно сложно, заниматься этим не буду. И бессмысленно - ты б в них все равно не поняла ничего.
Вторым способом - есть опыт стрельб советский, американский и т.д. Да хоть у нас в высокоточке почитай или у твоего "опытного человека из вконтактника". Ищи, короче. И найдешь.
Гггг, это видно, особенности характера. 😀
На счет "особенностей характера", ну да, я не верю на слово, пока сама не убежусь. Я и на форуме за тем, чтоб разобраться и понять, а не услышать первое попавшееся мнение и повторять как попугай. Еслиб Вы смогли аргументировать,объяснить мне как "тупой блондинке" свою точку зрения (а не просто с авторитетным видом рекомендовать повысить знания), я бы возможно изменила свое мнение, но пока, вы не привели никаких аргументов, кроме таблицы 40 годов, в которой я не уверена. И что за "опытный стрелок из вконтактика"?) Богатая фантазия у Вас однако))
Кстати, касательно той таблицы 40 годов рассеивания для Максима. Как на 4 км рассеивание может быть абсолютно линейным, учитывая что на такой дистанции нехилое отклонение на деривацию??(которое тоже не линейно)
создала тему с вопросом касающимся реальной практики в "высокоточной стрельбе", посмотрим 😊 Если что - запросто признаю свою неправоту 😊
все измышления про "расколбас" (слово-то какое замечательное 😞) идет от людей. достаточно много игравшихся с мелкашкой. именно там получаются худшие группы на сверхвуковых патронах. а на дозвуковых лучшие.
пмсм это надуманная проблема именно мелкашечиков. и именно из-за нестабильности мк сверзвуковых патронов. в том числе и по скорости.
пишу это на основе своего опыта. дело в том. чтоеще недавно. года 3-4 назад считалось. что стрелять туда где начинается дозвук (дистанции. в зависимости от типа снаряжения для доступного 308 - от 800 до 1100метров) безсмысленно. типа тот самый расколбас чуть ли не мгновенно пулю дестабилизирует. до кувыркания и она практически вертикально падает в землю... участниками форума являются много достаточно людей. которые это утверждение практически опровергли и сами стреляют на далеко дозвуковые дистанции и вполне успешно. якать не хорошо. но тем не менее 😛 и я тоже... возможно. именно в стремлении удачно стрелять за тысячу по малоразмерной цели. не постесняюсь сказать. был в числе совсем пионеров.
ах да. к тому времени когда уже начало что-то получаться - еще не был как следует осведомлен о теории расколбасы. дваколбасы и т.п. наверное поэтому все и получается.
пмсм - кучность ухудшается не из-за этой колбасы. а именно из-за характера дозвуковой стрельбы - значительно большее влияние ветра на дальней части траектории. абсолютно схожее с мк дозвуковым патроном. т.е. то. что на сверзвуке сдувает на мизер. на дозвуке сдувает кратно больше. и траетори следует рассматривать как две переходящие друг в друга траектории одна скоростного патрона. вторая дозвукового.
и. специально выделю.
думаю. что основной причиной расползания кучности в мемент перехода на дозвук является не колбаса. а разница в начальной скорости патрона. и как следствие. немного разная дистанция того самого перехода. а так как там начинается уже другая. сильно более ветрозависимая баллистика. результаты стрельбы могут так же сильно огорчать.
"Волновой кризис - изменение характера обтекания летательного аппарата воздушным потоком при приближении скорости полёта к скорости звука, сопровождающееся, как правило, ухудшением аэродинамических характеристик аппарата - ростом лобового сопротивления, снижением подъёмной силы, появлением вибраций и пр."да. именно эту часть из сверзвуковых ЛА пытаются притянуть к стрельбе.
Из этого определения, можно сделать вывод, что оно действительно и при переходе со сверхзвука на дозвук. И в следствии возникновения волнового кризиса - пуля сходит с траектории по которой она шла на сверхзвуке
уже указывал на это в других дисскуссиях - не надо сравнивать ла. с его множественными плоскостями. с пулей. у которояй явно нет крыльев. хвостовых оперений. элеронов. и вообще частей где могли бы создаваться срывы ударной свз волны.