Дядя Вова С
Хочу поделиться методом подбора оптимального пороха.В общих чертах, смысл такой:
При горении пороха есть различные этапы: Переход от прогрессивного к регрессивному горению. А так же переход от нарастания давления к его падению (пиковое давление). Если пики этих переходов совместить, получим оптимальное горение, близкое к идеальному.
Простыми словами: Совместите Z1 и Pmax на графике горения в квике. И вы почти достигли оптималки. Но ещё не в идеале (об этом ниже).
Пиковое давление (Pmax) расположено справа от линии перехода прогресс-регресс (Z1). Полное сгорание пороха произошло не доходя 20см до среза. Порох быстроват:
(Pmax) расположено слева от (Z1). Полное сгорание за дульным срезом. Порох медленный:
(Pmax) и (Z1) совместились в одну нитку.
Мы на рыбном месте,
в хопре-инвесте 😊
От теории к реальности:
Рассмотрим рецепт от НСК-И из ветки 223:
НСК-И 22-08-2012
а-макс 52гр,вихта 133- 24,2гр
Длину ствола не знаем. Кул не знаем. Зато видим где Игорь находится.
(Pmax) и (Z1) в одну нитку.
Следующий пример:
forummessage/12/763
LD100,0 26-4-2023
"Сценар 123 грейна
ВВ160 - 3,020 грамма
кул 77.02 мм
ствол 740 мм
испробовал все, что только смог найти - опыт есть на порошках: 133, 140, 150 ,165, 530, 540, 550, 560
Стосороковой показал ооочень достойный результат, но оптимальный все равно 160-ый для этой пули."
Ну коль вся вихта обстреляна, а только вв-160 оптимал. Надо поглядеть чем обусловлен выбор рейлганов со шведами...
(Pmax) и (Z1) там где надо 😊
Ещё один пример. Из ветки 243.
forum.guns.ru
а-макс 105
вв-160 - 38.4
вв-165 - 42.1
проверяем оба рецепта
(Pmax) + (Z1) = нитка (в обоих вариантах)
Есть много примеров с порохами в оптималке. Но ещё больше примеров где не плохой кучности добиваются с порохами вне оптималки. Отчего это происходит? Буду рад услышать мнение экспертов.
sger
Дядя Вова СТак может быть это говорит о том, что идея с "оптималкой" - "лженаучная"?
Есть много примеров с порохами в оптималке. Но ещё больше примеров где не плохой кучности добиваются с порохами (навесками) вне оптималки.
И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель.
Дядя Вова С
Так может быть это говорит о том, что идея с "оптималкой" - "лженаучная"?Как знать? Может и лженаука. Почему иногда летает вне оптималки, хотел обсудить во второй части данной эпопеи. Но как видите, не зашла даже первая.
Мало кому интересно гонять вихту через хрон, калибровать квику, и ковыряться в цифрах. Поэтому врятли кто то будет подтверждать или опровергать данную теорию.
(видел Ваши прострелы вихты-140, видел что лучше полетело на аналоге 150, всё видел и принял во внимание.)
sger
Стрелять надо, много и часто.А весь этот дроч с отклонением в мм, для нас теперь просто не актуален.
Дядя Вова С
весь этот дроч с отклонением в мм, для нас теперь просто не актуален.Да и хрен с ней с дрочью и актуальностью. Не спорю, не настаиваю.
Сергей, у меня к Вам вопрос, как к спецу в своей специализации:
Что не так может быть с лабрадаром, работающим в закрытом бетонном тире? Может он безбожно врать, из за отражения звука от бетонных стен? Может в режиме доплера как то не так реагирует, или ещё какие тонкости?
sger
Снизить мощность до Low. Перейти на детектирование выстрела методом Доплера.
Все будет работать адекватно.
Мистер_Пэ
Дядя Вова СМогу предположить переотражение волны. От пулеприемника назад к рубежу, это от рубежа снова вперед и оттуда назад и т.п.
Что не так может быть с лабрадаром, работающим в закрытом бетонном тире?
Дядя Вова СЯ не эксперт, но у меня такой вопрос: почему в вначале рассуждаете об оптимальных параметрах горения пороха, которые влияют только на скорость пули, а потом вдруг резко перескакиваете на кучность?
Есть много примеров с порохами в оптималке. Но ещё больше примеров где не плохой кучности добиваются с порохами (навесками) вне оптималки. Отчего это происходит?
Иначе говоря - вы сначала обсуждаете внутреннюю баллистику, а потом сразу перескакиваете на внешнюю.
Я конечно понимаю что без внутренней баллистики не бывает внешней... Но в тот момент когда пуля покидает ствол, ИМХО, начинается уже совсем другая наука. С другими соотношениями.
Если мы изготовим две пули одинаковой массы, одинаковой конструкции, но совершенно разной формы: одна будет просто цилиндрическим болваном, а вторая - традиционной остроконечной формы. Они в стволе дадут одинаковые кривые давления. При этом полет и внешняя баллистика у них будет различаться в разы.
xant-1966
Если мы изготовим две пули одинаковой массы, одинаковой конструкции, но совершенно разной формы: одна будет просто цилиндрическим болваном, а вторая - традиционной остроконечной формы. Они в стволе дадут одинаковые кривые давления.Это в гладком, там нет нарезов.
Дядя Вова С
Снизить мощность до Low.Спасибо.
Перейти на детектирование выстрела методом Доплера.
Все будет работать адекватно.
Могу предположить переотражение волны.Возможно. Лабрадар не мой. Деталей конфуза со скоростями не знаю.
в вначале рассуждаете об оптимальных параметрах горения пороха, которые влияют только на скорость пули,Оптимальное горение не влияет на скорость пули.
сначала обсуждаете внутреннюю баллистику, а потом сразу перескакиваете на внешнюю.Про внешнюю не было сказано не слова.
Но в тот момент когда пуля покидает ствол, ИМХО, начинается уже совсем другая наука. С другими соотношениями.Согласен, но с жёсткой привязкой к внутренней баллистике.
Если мы изготовим две пули одинаковой массы, одинаковой конструкции, но совершенно разной формы: одна будет просто цилиндрическим болваном, а вторая - традиционной остроконечной формы. Они в стволе дадут одинаковые кривые давления. При этом полет и внешняя баллистика у них будет различаться в разы.Это про внешнюю, которую в данном случае не рассматриваем.
НСК-И
Про внешнюю баллистику можно найти очень много полезной и понятной информации. Про внутреннюю баллистику ничего нет , только гипотезы , догадки и предположения . Никаких исследований никто не проводил . Известный факт, за кучность отвечает глубина посадки , именно нахождение правильной посадки пули в стволе может ужать группу до экстремальных значений. Изменения происходят резко , кучность может измениться при изменении посадки пули буквально на 0,003. Почему это происходит ответов нет. Вопросов много, а ответов нет.
Навеской можно регулировать кучность в диапазоне 0.5-1.0 моа это не сложно , заставить ствол стрелять экстремально кучно можно только двигая пулю . Вывод , навеска-грубая настройка , глубина посадки - тонкая настройка на экстремальный результат .
На истину не претендую 😊
НСК-И
P.SКогда глубина посадки найдена , ствол перестает реагировать на изменение навески , он просто не реагирует на изменения и продолжает стрелять кучно. Диапазон обычно 0.3-0.6 грана , это можно назвать полкой , но за эту полку отвечает именно правильная глубина посадки.
Дядя Вова С
Про внешнюю баллистику можно найти очень много полезной и понятной информации.Естественно согласен. Хотя есть тёмные пятна, типа теории "засыпающей пули". В целом внешка изучена довольно подробно.
Про внутреннюю баллистику ничего нет , только гипотезыЗдесь, тем более согласен. Всё в зачаточном состоянии. На вскидку, этим занимались: Гарольд Вогн, Джефри Колбе, Кристофер Лонг, Донован Моран, и пару частных исследовательских бюро по заказу амерской оборонки.
Известный факт, за кучность отвечает глубина посадкиДа, конечно. Известно какой параметр меняется. Какой должен быть в цифрах. Но его сложно отловить. Слишком малая величина. Можно попробовать отловить момент на Pressure Trase 2, но тензо датчики всё равно для этого грубоваты.
кучность может измениться при изменении посадки пули буквально на 0,003. Почему это происходит ответов нет.Сейчас обмозгуем
Вывод , навеска-грубая настройка , глубина посадки - тонкая настройка на экстремальный результат .В принципе верно. С небольшим дополнением. Выбираем порох, подгоняем его в оптималку (у Вас на 223-м именно так и получилось. давление в фиолетовой зоне, порох-навеска в оптималке). Смотрим устраивает ли скорость. Если не устраивает, берём более медленный, навеской подгоняем оптималку. Ок, скорость и давление устраивают. Люфт оптималки 2-2.5 грейна. Простреливаем навески в этом диапазоне (шаг на выбор, 0.5-0.3, кому как нравится, 0.3 конечно точнее). А далее тонкая настройка посадкой (тоже по желанию, в нарезах или в джампе, секант или тангенс).
Рассмотрим другой вариант: Порох не в оптималке, более быстрый. Простреливаем какую то лестницу по навеске. И там куча гуляет 0.5-1.0 моа. Выбираем навеску с приемлемой кучностью (полка узкая, условно 0.3 грейна). Начинаем простреливать лестницу по посадке. Ловим точку кучности (а полка совсем узкая, и разваливается от комариного писка). Чтоб её удержать надо собирать с феноменальной повторяемостью и параноидальностью. И для этого нужны вильсон, митутойя, компараторы из обрезков ствола и т.д.
Дорого это и не всем доступно. Но есть альтернатива (встать в оптималку, на широкую полку).
Образно говоря, не случайно же у Вас сложился пасьянс на 133 вихте. Не знаю, сами ли Вы простреливали вв-130-133-135, и остановились на 133. Или Боер с Ретиганом кивнули на эту вихту. Но ведь правильно кивнули, только 133-я в оптималке.
Когда глубина посадки найдена , ствол перестает реагировать на изменение навески , он просто не реагирует на изменения и продолжает стрелять кучно. Диапазон обычно 0.3-0.6 гранаТак... Прострел лестницы по посадке в нарезах (шаг 0.003"), по двум навескам в параллель. 0.3 грана полуполка, 0.6 полноценная полка...
В принципе смысл понятен, и объясним.
Игорь, в эту тему мало кто заходит, ещё меньше кто что то напишет. Если сейчас буду высчитывать длинные и короткие ноды Optimal Barrel Time, сюда вообще никто не придёт. Давайте оставим тему полок-полуполок на потом. Если комрадам будет это интересно, нырнём в цифры и подсчёты. А пока не надо.
xant-1966
На вскидку, этим занимались: Гарольд Вонг, Джефри Колбе, Кристофер Лонг, Донован Моран, и пару частных исследовательских бюро по заказу амерской оборонки.А тот же Квик Уолш,..."тот чьей программой пользуетесь", изобретатель семиканального зерна, он то куда подевался.
Дядя Вова С
А тот же Квик УолшВрать не буду, с научными трудами Квика Уолша, не знаком.
AleX413
Дядя Вова СА из чего это следует? Из неохваченных 😛 внутрибаллистических моментов куча определяется дульной скоростью (привязкой к фазам колебания ствола - лучше в крайних положениях) и остаточным давлением в стволе, в смысле последействием пороховых газов (очевидно - чем меньше, тем лучше).
При горении пороха есть различные этапы: Переход от прогрессивного к регрессивному горению. А так же переход от нарастания давления к его падению (пиковое давление). Если пики этих переходов совместить, получим оптимальное горение, близкое к идеальному.
Отсюда задача получить заданную скорость с возможно бОльшим КПД - минимальным количеством газов, т.е. пороха. (бонус - порох еще и денег стоит). КПД тем больше, чем быстрее сгорает заряд. Значит выбираем самый быстрый доступный порох, позволяющий не превысить допустимое давление. И все. А где там прогрессивное горение, где дегрессивное - без разницы.
Ну т.е. да, говоря о скорости, конечно имелось в виду время разгона... Эти параметры связаны не абсолютно строго 😛
xant-1966
Длину ствола не знаем. Кул не знаем.А можно пересчитать и сделать скрин, без длины ствола и кула?Четвёртая картинка сверху в стартовом посте. Спасибо
Мистер_Пэ
Дядя Вова ССлово "кучность" не относится к внешней баллистике???
Про внешнюю не было сказано не слова.
Мистер_Пэ
AleX413В гладкостволе неплохие результаты показывает применение газосбросных отверстий.
в смысле последействием пороховых газов (очевидно - чем меньше, тем лучше)
На фото насадки для 12 и 20 калибров.
Суммарная площадь отверстий - на уровне 2.5 - 3 площадей сечения канала ствола.
Иногда улучшает кучность стрельбы в 2 раза. В зависимости от конструкции пули.
В нарезном никто ничего подобного не делал?
xant-1966
Мистер_Пэ
В гладкостволе неплохие результаты показывает применение газосбросных отверстий.
На фото насадки для 12 и 20 калибров.
Суммарная площадь отверстий - на уровне 2.5 - 3 площадей сечения канала ствола.
Иногда улучшает кучность стрельбы в 2 раза. В зависимости от конструкции пули.В нарезном никто ничего подобного не делал?
В нарезном щелевые газосбросы делали империалисты на М14, м16, но прямые. Ибо косеватые не нужны, там нарезы закручивают пулю.
Мистер_Пэ
xant-1966Точно газосбросы а не то про что говорит birdcage flash hider? или щелевой пламегаситель по-нашему.
В нарезном щелевые газосбросы делали империалисты на М14, м16, но прямые.
xant-1966Косеватость, ИМХО, обусловлена скорее тем что это насадка на резьбе - закручивать ее в ствол. Крутить пулю сколько-то небось значимо эти щели не в состоянии.
Ибо косеватые не нужны, там нарезы закручивают пулю.
В нарезном наверное хорошо было бы если бы отверстия были вдоль полей... ну или вдоль нарезов...
xant-1966
щелевой пламегаситель по-нашему.Да и так называют,..суть то одна.
В нарезном наверное хорошо было бы если бы отверстия были вдоль полей.. . ну или вдоль нарезовВряд ли будет польза. Давно бы сделали. Различные реактивные моменты лишнии ни к чему.
Крутить пулю сколько-то небось значимо эти щели не в состоянии.В гладком дистанции небольшие по меркам, поэтому и значимости нет, но маненько подкручивают. 😊
Дядя Вова С
А из чего это следует? Из неохваченных внутрибаллистических моментовЕсть много внутрибаллистических моментов. Главное расставить их приоритетность.
куча определяется дульной скоростьюНе существует кучных скоростей. Так же не существует кластеров кучных скоростей. Эта байка гуляет по форуму, и многие повторяют её как мантру. Проверьте эту теорию с помощью хрона. И уверенность в данном утверждении пропадёт вместе с доверием к её апологетам.
(привязкой к фазам колебания ствола - лучше в крайних положениях)А может лучше на восходящей фазе хлыста, с компенсацией разновеса?
и остаточным давлением в стволеЭто единственное верное и ценное зерно, во всём Вашем пассаже.
задача получить заданную скорость с возможно бОльшим КПД - минимальным количеством газов, т.е. пороха.КПД будет выше на высококалорийных порохах. Если задача максимально разогнать пулю с меньшим давлением, тогда нет вопросов. Снаряжаем нитроглицеринниками до звона и радуемся скорости. Во всех примерах в первом посте нет не одного двухосновного пороха. Там про кучность, а не про скорость и кпд.
КПД тем больше, чем быстрее сгорает заряд.Это глубокое заблуждение.
Значит выбираем самый быстрый доступный порох, позволяющий не превысить допустимое давление. И все.Обсуждение дозвукового патрона, в соседней теме.
А где там прогрессивное горение, где дегрессивное - без разницы.Вам видней 😊
xant-1966
КПД будет выше на высококалорийных порохах. Если задача максимально разогнать пулю с меньшим давлением, тогда нет вопросов. Снаряжаем нитроглицеринниками до звона и радуемся скорости.Не получиться, точнее получиться, но только разогнать пулю. С давлением будет сложнее, меньшее никак не получить.
. Эта байка гуляет по форуму, и многие повторяют её как мантру.А куда без них.
Повторю пост
А можно пересчитать и сделать скрин, без длины ствола и кула?Четвёртая картинка сверху в стартовом посте. Спасибо
Дядя Вова С
Повторю постЯ не знаю как это сделать. Скажите какие данные Вам нужны, напишу, подставите в квику, пересчитаете.
А можно пересчитать и сделать скрин, без длины ствола и кула?Четвёртая картинка сверху в стартовом посте.
xant-1966
Дядя Вова С
Я не знаю как это сделать. Скажите какие данные Вам нужны, напишу, подставите в квику, пересчитаете.
Нет у меня квики и не пользуюсь. Просто интересно без кула и длины ствола. Что получиться.
вот без данных что красным отмечены.Что покажет квика? Скрин можно посмотреть
Дядя Вова С
Надо что то вбить в эти параметры. Без них никакxant-1966
Надо что то вбить в эти параметры. Без них никакТогда Ваш "метод" не работает. Если не знаете кул, то не узнаете где (место на графике) Рмах. Кул конечно можно вычислить по другим данным, но вот вычисляет ли его Квика?
Дядя Вова С
Тогда Ваш "метод" не работает. Если не знаете кул, то не узнаете где Рмах.Сначала ставите квику, потом калибруете её прострелом вихты через хрон, потом смотрите как смещается Рмах от изменения кула, а потом мы с вами что то обсуждаем предметно.
xant-1966
Сначала ставите квику, потом калибруете её прострелом вихты через хрон, потом смотрите как смещается Рмах от изменения кула, а потом мы с вами что то обсуждаем предметно.Да уж.
Дядя Вова С
Не понято - тонкая реклама квики?Кто то не может найти в интернете дистрибутив с обновлением до 3.9 ?
Зачем рекламировать то что есть в свободном доступе бесплатно ?
AleX413
Дядя Вова СКПД это отношение энергии снаряда к энергии заряда. Очевидно, напрямую от состава (энергетики) не зависит.
КПД будет выше на высококалорийных порохах.
Вот как раз ради бОльшей скорости и приходится растягивать процесс сгорания, из-за ограничения по давлению.
Если задача максимально разогнать пулю с меньшим давлением, тогда нет вопросов.
Я там поправился - не скорость как таковая, а время разгона в стволе. Но это время со скоростью связано. Да, есть разные варианты - может изменить собственную частоту колебаний и проще. Но речь была за порох...
Дядя Вова С
Вот как раз ради бОльшей скорости и приходится растягивать процесс сгорания, из-за ограничения по давлению.Хорошо.
Я там поправился - не скорость как таковая, а время разгона в стволе. Но это время со скоростью связано. Да, есть разные варианты - может изменить собственную частоту колебаний и проще.
У Вас своя версия процесса. И возможно именно она верная и правильная.
Опишите на конкретном примере Ваш выбор пороха, или метод нахождения широкой полки кучности? Если кучность зависит от скорости, назовите эту скорость? Если не скорость, а время разгона в стволе, то сколько миллисекунд должно быть? Расскажите как знания внутренней баллистики применяете на практике?
AleX413
Не знаю. Практически только экспериментальным путем.С другой стороны, а как быть с порохами с одним каналом? У них ведь нет прогрессивной стадии. А с пластинчатыми, у которых площадь поверхности меняется мало? А со сферическими совсем беда...
merlionbvn
Не вполне понятно, в чем здесь логика? Причем здесь прогресс-регресс и максимальное давление? Есть две формы пороховых зерен - с каналом и без канала. Обе формы регрессивные. Прогрессивность обеспечивается только постепенным воспламенением зерен порохового заряда. То есть, с одной стороны идет регрессивное горение уже воспламенившихся зерен, и приток газов с их поверхности зависит от площади поверхности горения и давления. С другой стороны, к горению подключаются все новые зерна, от которых приход газов увеличивается. Увеличение прихода газов от новых зерен пересекается с уменьшением прихода газов от уменьшающейся поверхности каждого горящего зерна и в какой-то момент произведение общей площади горения всех воспламенившихся и горящих поверхностей на скорость горения и плотность зерен, то есть приход, становится максимальным. То есть, максимальный приход газов будет, когда площадь горения будет уже не самой большой. Причем здесь коэффициент формы z1 вообще не ясно. Вы предлагаете совместить момент, когда максимальный приход газов совпадет с максимальным давлением. Чтобы что? Ответа на этот вопрос нет. Физического смысла в этом нет никакого. Но Вы еще в понятии прогресс-регресс употребляете коэффициент формы Z1. С моей точки зрения, получается просто игра ума, без всякого смысла. В этой идее не просто нет никакой замкнутой на скорость или кучность логики. Наоборот, совмещение максимального давления с максимальным приходом газов приведет к еще большему пику давления.
Дядя Вова С
В этой идее не просто нет никакой замкнутой на скорость или кучность логики. Наоборот, совмещение максимального давления с максимальным приходом газов приведет к еще большему пику давления.Отлично!
Хотелось бы услышать Ваш метод настройки, с присутствием логики.
merlionbvn
К сожалению, доказательного описания физических процессов выстрела нет, поэтому не состоятельны и попытки использовать физические модели выстрела для управления кучностью. В этом вопросе доминирует чисто эмпирический подход, и все используют модель «черного ящика», где на вход подают навеску и глубину посадки пули, а на выходе получают кучность или скорость. Поэтому вся логика настройки винтовки на максимальную кучность основана на простом переборе навесок и глубины посадки пули с определенным шагом до получения локального экстремума, который устраивает стрелка. Попытки понять физику процесса, конечно, должны приветствоватьсяМистер_Пэ
Чем-то похоже на уравнение переноса (и его частные случаи типа теплопроводности и всяких других потоков). Записать уравнение-то записали. А аналитически решить ниасилили. Поэтому решают методом научного тыка, приблизительно, с заданной точностью.Мистер_Пэ
А вот если бы метательное ВВ было бы жидким... И еще раскрутить ствол перед выстрелом, чтобы жидкость эту распределило по стенкам гильзы в виде трубы - было бы интересное прогрессивное горение.AleX413
Дядя Вова СЯ просто подумал, а давайте пойдем от прааативного 😛 Если точка макс. давления после окончания прогрессивного горения, то насколько далеко она вообще может оказаться? Чему там еще гореть-то, чтобы создавать давление?
Хорошо. У Вас своя версия процесса.
А если до, имеем как раз то, "о чем долго говорили большевики"(с) - газы, которые не успели совершить полезную работу, но зато дали красивый яркий факел и от души дунули улетающей пуле в попу, чтобы ей служба медом не казалась 😛
AleX413
Мистер_ПэА зачем такие сложности... Возьмите гильзу (почти) без дульца и соломину артиллерийского пороха подходящего размера - получите свой случай. В принципе, можно и на заводе прямо на стенке гильзы сформировать слой...
А вот если бы метательное ВВ было бы жидким... И еще раскрутить ствол перед выстрелом, чтобы жидкость эту распределило по стенкам гильзы в виде трубы - было бы интересное прогрессивное горение.
Вот только ничего хорошего не получится. Для пушки со стволом 5 метров нормально, а для ружжа привычные нитроцеллюлозные пороха горят слишком медленно. Можно поиграть с процентом нитроглицерина, но не хотелось бы доиграться до затвора в черепе 😛
Дядя Вова С
Записать уравнение-то записали. А аналитически решить ниасилили.Проблема не в аналитическом решении. Проблема в жонглировании терминами и околонаучными теориями, за которыми ничего не стоит.
Все могут подвести своё имхо, и сделать из этого "авторитетный" вывод. Нет проблем, "критикуешь - предлагай". И тишина. Предложений нет.
С удовольствием выслушаю любую критику, соглашусь с любыми версиями понимания физики и знаниями процессов. Но только если за этой критикой и умными фразами есть конкретный метод, который можно применить на практике.
а давайте пойдем от прааативного Если точка макс. давления после окончания прогрессивного горения, то насколько далеко она вообще может оказаться? Чему там еще гореть-то, чтобы создавать давление?
А если до, имеем как раз то, "о чем долго говорили большевики"(с) - газы, которые не успели совершить полезную работу, но зато дали красивый яркий факел и от души дунули улетающей пуле в попу, чтобы ей служба медом не казалась
В первом посте на примерах описал обнаруженную закономерность. И не более того. Теоритезировать или подводить под это научную формулировку, не имею желания.
Если хотите, можете это обсудить это с Мистером_Пэ (кстати, тоже Алексей и тоже из Питера). Размазывание жидкого вв по стенкам гильзы, меня так же не интересует.
merlionbvn
Откуда Вы берете прогрессивное горение? Из какой геометрии и из чего? Как поджигаются порошинки капсюльным составом, сколько таких первичных очагов и где они расположены, как и с какой скоростью распространяется волна горения по всей порошинке после возникновения на ней первичного очага, как распространяется волна горения в слое пороха, как влияет на горение каждой порошинке соседние горящие порошинки, как выбивается засыпка пороха из гильзы в ствол и как там горит - никто и никогда не наблюдал. Геометрический закон горения одной порошинки в предположении послойного горения и закон горения свободной засыпки пороха - это две существенно разные вещи.В quickLOAD заложено, что все порошинки равномерно распределены по свободному обьему, мгновенно воспламеняются по всей поверхности и дальше горят в соответствии с геометрическим законом горения. Кроме того, quickLOAD начинает считать процесс с давления форсирования, когда пуля уже прошла пульный вход. То есть, с момента, когда все процессы, влияющие на кучность, уже реализовались. Поэтому использовать программу quickLOAD для оценки «оптимального заряда» бессмысленно, она не отражает необходимых физических процессов. То, что разработчики программ quickLOAD и GRT заложили схему поиска «оптимальной навески», на самом деле представляет лишь их игру ума, это не работает.
merlionbvn
И с чего Вы взяли, что обнаружили какую-то закономерность. Вы берете программу, которая совсем не предназначена для таких задач, что-то считаете, заполняя недостающие исходные данные произвольными цифрами, что-то получаете, притягиваете за уши единичные случаи и утверждаете, что это какая-то закономерность.merlionbvn
Вы пишите - предложений нет, тишина. Предложения есть, и они банальные, потому что ничего другого не придумано. Статьи:
1. НАСТРОЙКА ВИНТОВКИ НА ЭКСТРЕМАЛЬНУЮ КУЧНОСТЬ ПО ГЛУБИНЕ ПОСАДКИ ПУЛИ
2. НАСТРОЙКА ВИНТОВКИ КАЛИБРА 6.5х47 НА ЭКСТРЕМАЛЬНУЮ КУЧНОСТЬ В УСЛОВИЯХ МИРАЖА И ДРУГИХ МЕШАЮЩИХ ФАКТОРОВ.
И еще десятки статей и книг
Мистер_Пэ
AleX413Вот хорошо что merlionbvn все написал в посте номер 47.
А зачем такие сложности..
Довольно обширный комплекс проблем возникает от того что пороховой заряд имеет форму засыпки каких-то там гранул с какой-то там геометрией, ползающей в каких-то пределах. То есть тут даже не один рандом, а сразу букет.
Жидкость позволила бы устранить хотя бы часть. Но с трудом верится что необходимая жидкость - реальна. А если и есть, то скорее всего это нечто многокомпонентное, откуда часть тех недостатков, с которыми мы боремся, вылезет обратно.
AleX413Дульце есть у любой гильзы. Вы хотели сказать без нека, бутылочности.
Возьмите гильзу (почти) без дульца и соломину артиллерийского пороха подходящего размера - получите свой случай.
Они у меня все такие. И я чето подозреваю что артиллерийский порох при этих давлениях гореть не будет от слова "совсем".
AleX413Это звучит несколько более привлекательно. Но своего завода у меня нет. А те что есть - игнорируют и более невинные обращения от потребителей.
В принципе, можно и на заводе прямо на стенке гильзы сформировать слой...
AleX413Ну возьмите что-нибудь без затвора... У револьверов затвора нет, например.
но не хотелось бы доиграться до затвора в черепе
Еще у револьверов патронник (камора) не является частью ствола, хотя и связан со стволом через рамку. Это я в том плане что всякие там усилия, которые возникают пока протекают процессы в области патронника, они передаются в ствол уже не совсем традиционным путем... Но в то же время фрибор, зазор между барабаном и стволом - это все вносит свой негатив.
Дядя Вова С
То, что разработчики программ quickLOAD и GRT заложили схему поиска 'оптимальной навески', на самом деле представляет лишь их игру ума, это не работает.В грт это однозначно не работает.
А в квике криво-косо, но работает.
Вы играете от первоисточника. Читаете трактаты Горса, Трофимова, мануалы квики и т.д. Отталкиваясь от этого строите гипотезу отрицания.
Есть две формы пороховых зерен - с каналом и без канала. Обе формы регрессивные.Если Вы действительно любите чистоту терминологий, тогда не "регрессивные", а "дегрессивные".
Ваше утверждение строиться на работе Трофимова (если совсем точно на братьях Трофимов В.Н и Трофимов А.В)
Вот оно:
"Пороха, поверхность зерен которых уменьшается по мере их сгорания, называются порохами дегрессивной формы."А вот ещё одна цитата , на тему "регрессивности одноканального зерна"
"Пороха, поверхность зерен которых при горении остается постоянной, называются порохами с постоянной поверхностью горения, например, трубка с одним каналом, цилиндр с одним каналом. Зерна такого пороха горят одновременно и внутри и с внешней поверхности. Уменьшение наружной поверхности горения возмещается увеличением внутренней поверхности, так что общая горящая поверхность остается постоянной на все время горения"И как Вам? Регрессивное горение?
Откуда Вы берете прогрессивное горение? Из какой геометрии и из чего?Да всё оттуда же, от Трофимова:
"Прогрессивное горение пороха, может быть достигнуто введением в наружные слои одноканального порохового зерна различных флегматизаторов."
Чем является одноосновная вихта? Флегматизированым одноканальным порохом прогрессивного горения она является.
Поймите меня правильно. Я не хочу участвовать в жонглировании красивыми фразами и терминами. По простой причине. Это не приводит к конкретному результату.
Хотите блестнуть фундаментальными знаниями, Нет проблем, упражняйтесь. Но без моего участия. Мне это не интересно.
И с чего Вы взяли, что обнаружили какую-то закономерность.Потому что мне так показалось. Я не стал лезть в дебри первоисточников, а взял магнетоспид, и пошёл проверять эту версию. И оказалось, что не казалось. С магнетоспидом в зубах я обнаружил ещё одну закономерность, о которой даже заикнуться боюсь, ибо там придраться можно много к чему. Вот на данном этапе и пребываю. Сижу как дурак и утираюсь от теоретиков. И понять не могу, накой мне это надо?
Вы пишите - предложений нет, тишина. Предложения есть, и они банальные, потому что ничего другого не придумано.Методы настройки подробно описаны в ветке новичков. Пересказывать их большими буквами, не надо.
Статьи:
1. НАСТРОЙКА ВИНТОВКИ НА ЭКСТРЕМАЛЬНУЮ КУЧНОСТЬ ПО ГЛУБИНЕ ПОСАДКИ ПУЛИ
2. НАСТРОЙКА ВИНТОВКИ КАЛИБРА 6.5х47 НА ЭКСТРЕМАЛЬНУЮ КУЧНОСТЬ В УСЛОВИЯХ МИРАЖА И ДРУГИХ МЕШАЮЩИХ ФАКТОРОВ.
И еще десятки статей и книг
Мистер_Пэ
Дядя Вова СПроблема именно в отсутствии аналитического решения. Это означает что полного понимания процессов и взаимодействий нет. А там где нет понимания - начинается большой простор как раз для всяческих разных догадок, жонглирований и т.п. И если ни за одной из этих попыток нет аналитики - то она ничем качественно не отличается от остальных. Количественно одни догадки могут быть несколько точнее других, но не более того.
Проблема не в аналитическом решении.
merlionbvnМожет быть уже существуют методы это все понаблюдать. Что-нибудь типа МРТ, например. Или рентген.
Как поджигаются порошинки капсюльным составом, сколько таких первичных очагов и где они расположены, как и с какой скоростью распространяется волна горения по всей порошинке после возникновения на ней первичного очага, как распространяется волна горения в слое пороха, как влияет на горение каждой порошинке соседние горящие порошинки, как выбивается засыпка пороха из гильзы в ствол и как там горит - никто и никогда не наблюдал.
Вопрос в том - кто и зачем будет вкладывать в эту науку необходимые средства, чтобы все это понаблюдать?... Во многих областях люди довольствуются численными методами, всякими там приблизительными решениями, оценками и т.п.
Дядя Вова С
Проблема именно в отсутствии аналитического решения. Это означает что полного понимания процессов и взаимодействий нетВы много видели аналитических обоснований и пониманий процессов от Игоря Жукова? Что не мешает ему быть в мировом рейтинге ТОПов и первым номером в России.
Мистер_Пэ
Дядя Вова СЭти вещи совершенно не связаны.
Вы много видели аналитических обоснований и пониманий процессов от Игоря Жукова? Что не мешает ему быть в рейтинге ТОПов в мировом рейтинге и первым номером в России.
Если человек знает КАК надо делать - это не является гарантией того что он может объяснить ПОЧЕМУ так.
Я ж с самого начала так и говорю, есть два пути: численный и аналитический. Они оба ведут к одинаковому результату. Просто в случае численного решения глубокого и полного понимания всех физических процессов, лежащих в основе явления, не нужно.
AleX413
Дядя Вова СДайте угадаю... 😛 В своей точке Вы обнаружили минимальный разброс скоростей?
С магнетоспидом в зубах я обнаружил ещё одну закономерность, о которой даже заикнуться боюсь, ибо там придраться можно много к чему.
Дядя Вова С
Дайте угадаю.. . В своей точке Вы обнаружили минимальный разброс скоростей?Нет-нет, в данном случае я не преследовал метод Саттерли.
Совмещение Z1 и Pmax, это не одна конкретная точка (навеска). Это диапазон 2-2.5 грейна по навеске. Грубо говоря от 42 до 44,5 грейн. И вот в этом диапазоне уже искал кучную полку. Смотрел какой она ширины, и какой ширины полки вне этого диапазона. Дойдём до обсуждения этого момента (надеюсь, что дойдём)
А вообще тема разброса скоростей довольно интересная.
Никогда не понимал смысл отстрела ирбисов на разброс скоростей. Точнее способ, как это реализуют.
Взяли условно навеску 42 грана, и погнали все партии на ней отстреливать.
На этом дисперсия 12 м/с, значит хреновая партия. А на этом дисперсия 4 м/с, оффигенная партия, лучше чем у вихты. Встаньте на кучную полку, где скорости выровняться, и дисперсия уменьшится. Смысл гонять всё на одной навеске и делать из этого выводы?
merlionbvn
Дядя Вова С! Вы меня много цитировали, что, конечно, лестно. И также думали, что я знаю работы Трофимовых и др., что, конечно, не без этого и тоже лестно. Но дело в том, что у меня есть собственные работы. И также есть собственные программы расчета, гораздо более сложные, нульмерные, одномерные, двухмерные, многокомпонентные, многофазные, с химическими реакциями внутри и без, чтобы я имел понятие и право судить о простейших системах уравнений, заложенных в GRT и quickLOAD. Я имел в виду пороха для винтовок, где открытые торцы и где отсутствуют флегматизаторы, что не позволяет говорить о прогрессивном горении или горении с постоянной поверхностью горения. Все винтовочные пороха состоят из зерен с дегрессивной формой. Возможно я туплю и до меня еще не дошла Ваша идея, но я никак не могу связать Pmax, мифический z1 (непонятно что это в отношении не отдельной порошинки, горящей по геометрическому закону горения, а в отношении всей засыпки пороха), и кучность. И как это все вообще можно замерить. И как проверить. Вы там сослались на данные Игоря Жукова, тогда возьмите его данные по .223, 6РРС, 6.5х47, .338 и выведите общую закономерность по Pmax и z1. Предвижу, что ничего не выйдет. Еще раз обращу внимание, что приветствую все попытки разобраться в закономерностях выстрела, в том числе и Вашу. За идею Вам спасибо.
merlionbvn
Еще один моментик. Вы говорите о совмещении z1 и Pmax по времени. Время достижения Pmax Вы не знаете, определять его расчетом по quickLOAD это несерьезно, она не в состоянии это сделать. Что такое z1 засыпки пороха, тоже непонятно. И как определить момент времени, когда эта непонятная z1 будет достигнута, тоже непонятно.Поэтому я бы и назвал все это игрой ума.
Возможно, я Вашей идеи еще просто не понял. Но не понял тотально, от и до, мне даже не за что зацепиться.
Дядя Вова С
Я имел в виду пороха для винтовок, где открытые торцы и где отсутствуют флегматизаторыОк. Вопрос закрыт.
Вы говорите о совмещении z1 и Pmax по времени. Время достижения Pmax Вы не знаете,Не понимаю про что речь. Процитируйте контекст.
возьмите его данные по .223, 6РРС, 6.5х47, .338 и выведите общую закономерность по Pmax и z1.Я это делал. И Вы это сделали. И конечно увидели, что в большинстве случаев Pmax и z1 не совпали. У меня есть версия почему это происходит.
никак не могу связать Pmax, мифический z1... и кучность.Потому что не надо их связывать напрямую. Всё имеет исключения.
В Вашей версии совмещение Pmax и z1, это "совмещение максимального давления с максимальным приходом газов, которое приведет к еще большему пику давления."
В моей версии, это максимальное успокаивание хлыста (качение ствола).
Обе версии дискуссионные и не однозначные. Хотя одна другой не противоречит.
В продолжении моей версии, имеем некую фазу хлыста с наименьшими вибрациями-колебаниями (диапазон 2-2.5 грейна). Можно ли назвать нахождение в этой оптимальной фазе самой благоприятной для кучности? Условно, да. Но лучшая кучность может быть достигнута и на другом порохе, совсем не в оптималке. Но там будет узкая полка, которую надо стараться удержать параноидальной повторяемостью сборки. И поэтому зачастую чемпионы выбирают узкую, но более кучную полку вне оптималки.
Можно ли назвать нахождение в этой фазе наиболее стабильной и лояльной к сборке патрона? Да конечно. Я это вижу по расположению серий на мишени. Может ли совпасть максимально кучная полка с оптималкой? Да может. Но может не совпасть.
Таким образом, встав в оптималку, и простреляв четыре-пять навесок, можно увидеть потенциал винтовки, без особых заморочек. А если хочется большего, надо залезать на узкие полки, играть посадкой, и искать максимальной кучности. Параноить с топовым инструментом, биениями, проточками и т.д.
Pmax и z1 не про лучшую кучность в чистом виде, а про благоприятный кластер поиска.
После покупки очередной винтовки, я в первую очередь потянусь к пороху, который можно поставить в оптималку. Это мой выбор, который никому не навязываю.
у меня есть собственные работы. И также есть собственные программы расчета, гораздо более сложные, нульмерные, одномерные, двухмерные, многокомпонентные, многофазные, с химическими реакциями внутри и без, чтобы я имел понятие и право судить о простейших системах уравнений, заложенных в GRT и quickLOAD.Я Вам верю. Честно верю.
Но сами представьте, как это выглядит со стороны:
Серьёзный спец, пишущий собственные программы многомерных расчётов. Соответственно имеющий огромный опыт и представление о сложной физике процессов. И на выходе сделавший один единственный вывод: "доказательного описания физических процессов выстрела нет, поэтому...вся логика настройки винтовки на максимальную кучность основана на простом переборе навесок и глубины посадки пули"
Возникает глупый вопрос: Для подобного вывода можно было обойтись без написания этих программ?
И ещё: Если пишите в личку, желательно здороваться, если хотите получить ответ. Просто так заведено, элементарные нормы приличия.
merlionbvn
И еще моментик. Вы говорите, что взяли магнетоспид и пошли проверять свою версию. То есть, измерять скорость. Реальное время достижения Pmax Вы не знаете, Вы его экспериментально не замеряли, его расчетное значение по программе quickLOAD давайте забудем. Что такое время достижения z1 при неодновременном воспламенении поверхности порохового зерна и при неодновременном воспламенении зерен пороха, находящихся в разных концах гильзы и ствола, неизвестном законе скорости горения засыпки пороха, мы не знаем. То есть, оба показателя виртуальные. И в чем же Вы убедились отстрелом? Можно посмотреть не на словах, а в обработке результатов стрельбы, какую закономерность и по скольким выстрелам Вы обнаружили?merlionbvn
О Pmax и z1 как регуляторах написали Вы. Теперь Вы переходите на вибрации, и это уже совсем другая история. Кстати, хлыст и поперечные колебания имеют достаточно низкую частоту, чтобы быть причиной резкого изменения кучности. Я придерживаюсь схемы продольных колебаний растяжения-сужения канала ствола, и у меня есть своя версия описания такой моделиAleX413
merlionbvnКстати, а разве температуры адиабатического сжатия воздуха в патроне не достаточно для воспламенения пороха?
Как поджигаются порошинки капсюльным составом, сколько таких первичных очагов и где они расположены
как влияет на горение каждой порошинке соседние горящие порошинкиПо идее никак. Нас ведь интересует микронный слой, где газы с температурой в тысячи градусов и плотностью как у исходного твердого тела. И что с того, что где-то рядом горит химически такая же частица. Прямо у стенки - да. Но сколько там у стенки...
Геометрический закон горения одной порошинки в предположении послойного горения и закон горения свободной засыпки пороха - это две существенно разные вещи.А насколько существенно? Понятно, что в реальности и размеры разные, может и состав тоже, и сами частицы могут быть не однородными... Но мы оперируем большими числами, что позволяет осреднить характеристики. А закон горения один и тот же.
merlionbvn
Вы спросили, можно ли было для подобного вывода обойтись без подобных программ? Назвали вопрос глупым. Нет, нельзя. Сначала нужно пытаться смоделировать процессы, потом убедиться, где они работают, а где нет. И потом перекрывать чисто эмпирическими экспериментами области, где модели не работают. Я знаю человека, который защитил диссертацию на модели нестационарного прогрева слоя с выводами и практическими рекомендациями. А потом оказалось, что этот слой сошлифовывается и уносится набегающим потоком. То есть, он просчитал слой, которого в реальности уже не было на поверхности. И дал практические рекомендации. Например, в программе GRT расчет давления начинается с давления форсирования 250 бар, то есть, с момента, когда все существенные процессы воспламенения пороха, растяжения гильзы, страгивания пули и прохождения ей пульного входа уже прошли. Поставьте в исходных данных начальное давление 1 бар, как должно быть, и посмотрите, что выдаст программа. Нельзя с помощью программы изучать процессы, которые в ней не заложены соответствующими уравнениямиmerlionbvn
Вы говорите про хлыст и про оптималку. Время нахождения пули с стволе 1-1.5 мс. Поперечные колебания ствола не дадут соответствующей частоты, даже в третьей гармонике, плюс они плавные, плюс модель консоли не совсем верна. Нужную частоту дают продольные колебания, у них период в пересчете на глубину посадки пули примерно 0.01 дюйма. По времени это 0.2 мс. Но они идут в разные стороны, пересекаются, они сложные. Говорить о том, что у Вас совпало Pmax, z1 и момент выхода пули за дульный срез между волнами вибрации просто словами нельзя. Можете выложить все данные эксперимента?merlionbvn
«По идее никак. Нас ведь интересует микронный слой, где газы с температурой в тысячи градусов и плотностью как у исходного твердого тела. И что с того, что где-то рядом горит химически такая же частица”.Это не так. Известно, что частица в засыпке таких же частиц горит по другому, чем одиночная частица. Известно почему - взаимный контакт и обдув меняет структуру слоя над поверхностью горения, меняет темпообмен и тп. Эффект известный, многократно исследовался, начиная от Зельдовича и др. Насколько - вопрос следующий.
merlionbvn
«А насколько существенно? Понятно, что в реальности и размеры разные, может и состав тоже, и сами частицы могут быть не однородными.. . Но мы оперируем большими числами, что позволяет осреднить характеристики. А закон горения один и тот же».Очень существенно. Даже если порошинки будут похожи как близнецы, их воспламенение может быть очень существенно разделено во времени. Настолько существенно, что условно одни порошинки могут уже сгореть полностью, в то время как другие вылетят из ствола еще не загоревшись или почти целые. Но это очень редкий условный случай, важно знать, что есть существенная разница в моментах воспламенения отдельных порошинок, соизмеримая с временем их горения. И также есть разница по вступлению в горение разных частей поверхности одной порошинки, которая искажает геометрический закон горения. А почти во всех расчетах принимают 1) воспламенение поверхности порошинки мгновенное; 2) воспламенение всех порошинок одновременное; 1) реализуется геометрический закон горения.
merlionbvn
«Если точка макс. давления после окончания прогрессивного горения, то насколько далеко она вообще может оказаться?»Порошина без канала горит с цилиндрической поверхности и двух торцев дегрессивно.
Порошина с каналом и не бронированными торцами тоже горит по цилиндрической поверхности, по каналу и двум торцам дегрессивно. Законы горения в функции толщины сгоревшего свода хорошо известны. Откуда Вы берете прогрессивное горение, как Вы его представляете? Можете выложить формулу?
И второе. Горит не одна порошинка, все порошинки воспламеняются и сгорают в разное время, создавая газоприход по закону воспламенения и горения засыпки порошинок. Что тогда в Вашем представлении окончание прогрессивного горения? Горения чего? Отдельной порошинки или всего порохового заряда?
Дядя Вова С
Цитируете Гарольда Вогна. Похвально.
Поперечные колебания ствола не дадут соответствующей частоты, даже в третьей гармонике,
Сначала нужно пытаться смоделировать процессы, потом убедиться, где они работают, а где нет. И потом перекрывать чисто эмпирическими экспериментами области, где модели не работают.Вы именно этим и занимаетесь. И результат, как видим, не утешительный. Нет у Вас никаких методов, теорий, идей. Ничего нет. Амбиции есть, а результата нет. Пустота.
в программе GRT расчет давления начинаетсяЧтобы понять что такое ГРТ, достаточно прострелять пару навесок вихтой. Затем удалить эту программу с компа, и забыть как страшный сон.
у Вас совпало Pmax, z1 и момент выхода пули за дульный срез между волнами вибрации просто словами нельзя. Можете выложить все данные эксперимента?Я не буду выкладывать Вам никакие данные. А Вы не будете сидя нога-на ногу, строить из себя академика, и тыкать меня в теорию OBT Криса Лонга.
Что тогда в Вашем представлении окончание прогрессивного горения? Горения чего? Отдельной порошинки или всего порохового заряда?И над другими участниками Вы не будете ставить свои дешёвые уловки.
Вы дёргаете цитаты из разных источников, выдавая их за свои собственные исследования. Затем хаотически их перемешиваете, и накидываете лопатой. Я видимо должен искать источники откуда Вы это взяли, и как в случае с "флегматизированным зерном" указывать на Ваши ошибки? Я только один раз в виде исключения это сделал. Но повторю в который раз: мне это не интересно и заниматься околонаучной пикировкой с Вами или с кем либо другим не буду. И захламлять тему этим флудом, так же не дам.
И так уже перевозбудились до того, что дублируете свои "трактаты" мне в личку. На данный момент не вижу смысла Вашего нахождения в данной теме. Пустого пиара и самолюбования, здесь не будет. Успокойтесь, остыньте. И всего Вам доброго.
AleX413
merlionbvnЭто понятно. Насчет обдува ничего не скажу... Еще излучение от соседних частиц влияет. Ну и понятно, что такого же роста давления (в смысле концентрации продуктов у поверхности) для одиночной частицы не получить. Нас ведь интересует тепловой поток от продуктов к твердой фазе - он определяет скорость горения.
Это не так. Известно, что частица в засыпке таких же частиц горит по другому, чем одиночная частица. Известно почему - взаимный контакт и обдув меняет структуру слоя над поверхностью горения, меняет темпообмен и тп. Эффект известный, многократно исследовался, начиная от Зельдовича и др. Насколько - вопрос следующий.
Я неправильно выразился. В чем разница между разными вариантами засыпки? Ну, кроме очевидного - разного свободного объема (с разным ростом давления) и совсем малого заполнения, когда площадь стенки гильзы становится сравнимой с площадью поверхности зерен?
AleX413
merlionbvnЯ так думаю, это все-таки клинические случаи, которые мы в контексте темы рассматривать не будем 😛 А так есть почти линейная зависимость скорости горения от давления. Соотв. экспоненциальная во времени, по крайней мере пока пуля еще неподвижна или только начала двигаться (объем еще растет медленно). И тут - да, может и не одновременно, но в это время и масса сгоревшего пороха еще мала, т.е. можем если и не совсем пренебречь, то...
Но это очень редкий условный случай, важно знать, что есть существенная разница в моментах воспламенения отдельных порошинок, соизмеримая с временем их горения. И также есть разница по вступлению в горение разных частей поверхности одной порошинки, которая искажает геометрический закон горения.
(имелось в виду, что масса мала, пока идет воспламенение, а не в пиростатическом периоде)
AleX413
merlionbvnЯ чисто из определения - когда площадь горящей поверхности растет в процессе 😛 Откуда автор и что он имел в виду - не знаю.
Откуда Вы берете прогрессивное горение, как Вы его представляете? Можете выложить формулу?
И чисто из определения - да, это был бы вариант, позволяющий максимально быстро сжечь заряд данного пороха в данном варианте снаряжения, видимо не выйдя за ограничения сопромата.