Собственно вот в чем вопрос :
После фаирформинга приходимся бунговать шейку гильзы под посадку пули.
На какую длинну (на картинке размер "В") следует подавать шейку гильзы в матрицу - т.е. какую часть шейки следует бушинговать ?
Всю, половину или первую треть ?
Если привлечь логику - то
а) чем больше параметр "А" - то тем точнее центрируется гильза в патроннике
б) чем больше параметр "В" - то тем точнее центрируется пуля в гильзе.
(как в том анекдоте про обезьяну - Лев сортирует зверей - красивые налево, умные направо. Обезьяна - А мне, что , разорваться теперь, что-ли ?)
следуя Вашей логике пополам, дабы гармонично было :-))
Evgeni odessa
следуя Вашей логике пополам, дабы гармонично было :-))
А вот это то и не понятно... может чего еще не учитываю в этой ЛОГИКЕ ?
Ulisse, на всю длину дульца. При заряжании ступенька дульца будет постоянно натыкаться на угол перехода патронника в первый конус, т.к. остальное тело гильзы в этот момент находится в свободном состоянии. Получается, что с началом входа в дульце патронника этого утолщения, гильза должна входить строго по оси канала ствола, а это не даст сделать эатвор, т.е. можно дульце гильзы деформировать. Тем более, что оно проточено. Может по поводу деформации сказано громко (все зависит от силы и скорости заряжающего), но биение пули увеличится. И будете потом задавать вопросы по непонятным отрывам.
С ув.
Нет. Проверено, биение не увеличивается. Но есть преимущество, которое при полном обжатии шейки реализовать нельзя.
При полной формовке шейки, пуля при посадке наследует биение шейки гильзы, которое поправить нельзя. При неполной формовке - пуля наследует биение посадочной матрицы. В этом варианте биение пули можно поправить.
Есть еще аргумент: обжатая длина шейки - это направляющая и она по длине больше, чем джамп. Соответственно, при вхождении в нарезы, пуля еще идет по направляющей и биение будет жестко направлено в бок канала и должна привести к деформации большей, нежели при коротком обжатии, сравнимом с джампом - в этом случае деформация должна быть меньше.
Способ короткого обжатия позволяет получать биение 0,001 на рядовой матрице, но применять естественно, позволительно, если обеспечивается безопасная транспортировка. Я для этого, в кофры под патроны, с целью сокращения тряски, проложил поролон со стороны пуль.
Ulisse
Собственно вот в чем вопрос :Всю, половину или первую треть ?
Если привлечь логику - то
а) чем больше параметр "А" - то тем точнее центрируется гильза в патроннике
б) чем больше параметр "В" - то тем точнее центрируется пуля в гильзе.
А тебе бушинговая разве даст обжим больше двух третей?
Думаееца, Если делаешь стандартный размер, то чем больше "В" тем лучше - больше давление форсирования, большая часть пороха сгорит в гильзе, а не в стволе, особенно на лёгких пулях. Если сажаешь в нарезы - пофиг, форсирование будет независимо от глубины и высоты обжима.
Есть противоречие. Переход на 500 пороха имеет целью мягкий разгон и "форсирование" должно приводить: 1) к ускоренному выгоранию именно пульного входа и 2) к противоречию с логикой работы с тяжелыми пулями.
Достигать предельную скорость и предельное давление - не одно и тоже.
Мягче надо быть, мягче - ведь она, пуля - женщина.
Костя, да нет никаких противоречий. Слабый обжим при стандартном размере и легкой пуле приводит вплодь до полного невоспламенения пороха, при этом пуля торчит в нарезах - хватает капсуля. Это проверено.
Не будет обжима или посадки в нарезы - никакаия серия не будет работать. или будут скачки скорости в лучшем случае. Чистый адиабатный процесс начинается гдет в районе второй трети ствола (при правильной навеске), а до того работает газо-пороховая смесь, т.е. порох догорает в стволе, и чем ближе к патроннику мы заставим сгорать порох тем лучче. Поэтому и рулят толстые и короткие гильзы на куче - правильней, ровней и быстрее сгорание.
Сергей. Ты крайности берешь. О прослаблении нет речи. И мы смешали два фактора. Ты не заметил, что говоришь о влиянии фактора горения и на него обжима, а я о величине обжима и влияния его на центровку пули.
Мы о разном, или взаимодополняющем, или разных путях достижения кучности.
Тут уж, что брать приоритетом и какое оснащение. При небушинговых матрицах, думаю, достижение центровки перед глазами. Но это тоже от лукавого - просто я решаю эту задачу, а равномерность сгорания обязательна, иначе на лонг редже все ошибки и вылезут, да и тюнер расстроиться - колебания будут не равноразмерные. Но короткие гильзы - из моего понимания баллистики - это пройдет. В исследованиях динамики колебаний ствола - мелкие вторичные колебания улучшают кучность - это процесс снижения колебательных процессов через рассеивание энергии. А способы снижения колебаний разные: геометрия ствола, темп сгорания пороха ...
И ты приводишь модель, которая в своем развитии использует элементы конструкции под магнумы, а мне работать с 30-06.
Тут нет спора. Я понаблюдаю на лонгредже за результатами. - Надо поискать оптимальное - так думаю.
konsta, зная, как вы вникаете во все тонкости высокоточной стрельбы, давайте все рассмотрим подробнее.
Нет. Проверено, биение не увеличивается.
Не обжатое бушингом утолщение дульца строго повторяет размеры патронника и, чтобы не изменить его геометрию, оно должно стать на свое место в патроннике строго по оси канала ствола. На практике это не достижимо. Утолщение начнет занимать свое место под некоторым углом к оси канала ствола. Надеюсь, что это не подвергается сомнению.
Избежать деформации части дульца и увеличения биения маловероятно.
При полной формовке шейки, пуля при посадке наследует биение шейки гильзы, которое поправить нельзя. При неполной формовке - пуля наследует биение посадочной матрицы. В этом варианте биение пули можно поправить.
Вдумайтесь в сказанное и скажите: на какой глубине обжимки дульца бушингом появится граница перехода "биения посадочной матрицы" в "биение шейки гильзы"?
Биение шейки гильзы появится даже при минимальном вхождении в бушинг. Величина его зависит от качества матрицы и бушинга. Лучший вариант - матрица изготовленная той же разверткой, что и патронник.
Есть еще аргумент: обжатая длина шейки - это направляющая и она по длине больше, чем джамп. Соответственно, при вхождении в нарезы, пуля еще идет по направляющей и биение будет жестко направлено в бок канала и должна привести к деформации большей, нежели при коротком обжатии, сравнимом с джампом - в этом случае деформация должна быть меньше.
Обжатие дульца бушингом производится со стороны, расположенной ближе к нарезам, и глубина этого обжатия никак не влияет на момент покидания пулей гильзы! Попробуйте смоделировать свою мысль на рисунке выше. Или вы считаете, что при неполном обжатии пуля сможет изогнуть дульце, чтобы стать более точно в патроннике?
Может в полуавтомате пуля и успеет выйти из гильзы до момента входа в нарезы, но джамп обычно измеряется десятыми мм. при том, что пуля входит в дульце от нескольких мм. до всей длины дульца.
Правку биения пули в гильзе вообще считаю занятием вредным, т.к. нарушается равномерность удержания пули дульцем. Будет послаблено удержание с одной из сторон. Можно попробовать уменьшать биение смещением пули к оси патрона вместе с дульцем, но это все очень сложно. Да и будет деформироваться переход дульца в первый конус гильзы.
Проще разобрать патрон, обжать бушингом без декасюлирования и далее, как обычно.
С ув.
KRSK
konsta, зная, как вы вникаете во все тонкости высокоточной стрельбы, давайте все рассмотрим подробнее.Обжатие дульца бушингом производится со стороны, расположенной ближе к нарезам, и глубина этого обжатия никак не влияет на момент покидания пулей гильзы! Попробуйте смоделировать свою мысль на рисунке выше. Или вы считаете, что при неполном обжатии пуля сможет изогнуть дульце, чтобы стать более точно в патроннике?
- Нет не в патроннике, а в нарезы. Вы говорите в максимальных значениях, а я говорю о поиске оптимума, где деформация и боковой удар при отклонениях уменьшаются. Если перевесит во влиянии на результат обжатие полное - тогда пожертвую свое заключение в пользу результативного.
Может в полуавтомате пуля и успеет выйти из гильзы до момента входа в нарезы, но джамп обычно измеряется десятыми мм. при том, что пуля входит в дульце от нескольких мм. до всей длины дульца.
- Джамп получается на фабричных патронах и по 3 мм. Один оборот матрицы - 1,5мм, а кучность на 2 оборотах появляется 4 раза., а при выгорании патронника джамп может быть и больше. Тогда ловят кучу скоростью.
Правку биения пули в гильзе вообще считаю занятием вредным, т.к. нарушается равномерность удержания пули дульцем. Будет послаблено удержание с одной из сторон.- Так и будет. И оно тем меньше, чем меньше длина обжатия.
Можно попробовать уменьшать биение смещением пули к оси патрона вместе с дульцем, но это все очень сложно. Да и будет деформироваться переход дульца в первый конус гильзы.
Проще разобрать патрон, обжать бушингом без декасюлирования и далее, как обычно.- Это рассуждения. Вы дайте ссылку на подобные исследования или наблюдения, или сделайте подобный опыт.
Я собираюсь на комбинашке установить джамп - экспертно, подобрать кучную навеску, а потом проверить влияние длины обжима на скорость и на кучность.
Сделайте подобное. Будет больше значений в обсуждении.С ув.
Проверил Джамп на Zoli - 6 мм к посадке пули фабричного патрона. Проверил Норму, Сако. - Этого я не предполагал. В этом случае полный обжим будет лучше, так как при вхождении в нарезы - пуля в шейке на 3 мм., то есть и так на половину шейки.
А на Вильсоне вообще по-моему нельзя отрегулировать глубину обжима. Как обжалось, так и обжалось...
Сегодня получил две скорости с 0,8 МОА. Это при обжатии чуть менее половины шейки. Проверял с шагом в 0,3 грана. Теперь уточню саму скорость - она может быть сбоку, рядом от навески и проверю влияние глубины обжима на скорость и кучность.
Для KRSK - ступенька на шейке визуально не проглядывается и не заметно ее влияние при заряжании.
Но если, как пишет П-Ф, бушинг обжимает на 2/3 шейки и не более, а бушингование более совершенная технология, то можно сделать вывод о правильности проверки влияния глубины обжима на кучность и скорость.
konsta
Сегодня получил две скорости с 0,8 МОА. Это при обжатии чуть менее половины шейки. Проверял с шагом в 0,3 грана. Теперь уточню саму скорость - она может быть сбоку, рядом от навески и проверю влияние глубины обжима на скорость и кучность.
Для KRSK - ступенька на шейке визуально не проглядывается и не заметно ее влияние при заряжании.
Но если, как пишет П-Ф, бушинг обжимает на 2/3 шейки и не более, а бушингование более совершенная технология, то можно сделать вывод о правильности проверки влияния глубины обжима на кучность и скорость.
Есть большие сомнения по поводу обжимки только на 2/3 шейки. По крайне мере, ни у одного производителя матриц не встречал в описании такого ограничения работы бушинга. Думаю, что дело не в возможностях самой матрицы, а в ее настройках.
Эксперименты всегда интересно ставить, но если речь идет о 0.8МОА, то заморачиваться не стоит. Причины, которые дают вам 0.8МОА, поглотят результаты эксперимента. Да и сама постановка условий эксперимента не корректна. При изменнении глубины обжимки дульца будет меняться сила удержания пули, т.е. будет меняться давление в гильзе. Тем самым, будет уход от кучностной скорости ствола.
Правильнее было бы добиться стабильных минимальных групп для патронов с полной обжимкой дульца и, допустим, для патронов с обжимкой 2/3, 1/2. Минимальные группы искать по классической схеме: навески - джамп. Все остальное должно быть идентичным - способ заряжания, гильзы, пули и т.д.
Затем, сравнить какие патроны дадут меньшие группы. И особо отметить отрывы.
Увидеть ступеньку в несколько тысячных дюйма, как и появление дополнительного биения пули, действительно, не реально. Хотя у Алексея (Хабаровска) на патронах к заводской винтовке такую ступеньку видел. И добивался он отдельных групп в 0.2МОА, но эта винтовка ушла в прошлое по причине стремления к лучшему. Повторюсь, что по большому счету, это все лишнее. Свое мнение по сути вопроса высказывал ранее.
С ув.
Вы правы.
1. перейти на полный обжим все равно придется - основание очень большой джамп. Кучная навеска на пределе значений мануала. Так что у меня есть возможность посмотреть при стабильной навеске изменение скорости и кучности при изменении величины обжима, и изменение скорости и кучности при изменении джампа. 0,8 - я в пути, сошек еще не сделал - стрелял с нерегулируемах и без крепления ( комбинашка). По моему предполажению - комбинашка конструктивно ( при определенных условиях) кучнее, чем винт. Сейчас я выбиру "люфты", а там посмотрим на что вытяну результат.
2. А на 30-06 сегодня 0,3 МОА получил. Пока устроит. В следующий раз попробую улучшить.
Я обжимаю на всю длинну шейки и не морочу себе голову.
Но можно отрегулировать матрицу и Рединг и Вильсон так что
обжать можно хоть милиметр от верха хоть всю длинну шейки.
inoks
Я обжимаю на всю длинну шейки и не морочу себе голову.
Но можно отрегулировать матрицу и Рединг и Вильсон так что
обжать можно хоть милиметр от верха хоть всю длинну шейки.
На Вильсоне это не получится... 😛
------------------
С Уважением ВВ
Не обжатое бушингом утолщение дульца строго повторяет размеры патронника и, чтобы не изменить его геометрию, оно должно стать на свое место в патроннике строго по оси канала ствола. На практике это не достижимо. Утолщение начнет занимать свое место под некоторым углом к оси канала ствола. Надеюсь, что это не подвергается сомнению.
Избежать деформации части дульца и увеличения биения маловероятно.
Признаться не понял... 😞
Если бушинг центрируется в матрице - цилиндр в уцилиндре - то почему цилиндрическая часть шейки гильзы НЕ центрируется в патроннике ?
Если принять за факт - что патронник и канал ствола - гораздо точнее чем любая гильза то сформированная выстрелом гильза - повторяет патронник и соответственно оптимально центрируется.
В предположении - было бы идеально - если (ну предположим 😊) в гильзе было бы два выстрела - первым (холостым ?)добивалось бы идеальное положение гильзы - а вторым был бы собственно сам выстрел.
За счет первичного формирования группы - гильза патронник.
Тут в голову приходят всякие бредовые мысли - но може быть это не настолько все бредово - для тесного патронника - охлаждать патрон.
В патроннике нагреется - и встанет за счет теплового расширения правильно.
п-фА тебе бушинговая разве даст обжим больше двух третей?
Думаееца, Если делаешь стандартный размер, то чем больше "В" тем лучше - больше давление форсирования, большая часть пороха сгорит в гильзе, а не в стволе, особенно на лёгких пулях. Если сажаешь в нарезы - пофиг, форсирование будет независимо от глубины и высоты обжима.
Похоже ты прав - "О ужас летящий на крыльях ночи, гроза и кошмар всех пушистиков" - действительно обжимается две первых трети... как не кручу - верчу голову матрицы компетишн - ниже не опускается...
Реддинг Компетишн позволяет обжимать на полную длину дульца. Я обжимаю именно так.
С уважением, Андрей
Значит П-Ф ошибается. Но не снимает желание проверить - проверю, хотя там где фабричный джамп 6мм - смысла только в знании.
не забывайте что патронник может иметь не соостность с каналом ствола и возможно их оси расположены под углом, теперь гильза принимает в момент выстрела форму партонника и пока гильза в патронние она точно соответствует ему, как только вы извлекли гильзу и провернули относительно оси оси симетрии гильзы-патронника-канала ствола могут не совпасть в дальнейшем, или маркировать положение гильзы или забить на ловлю блох.
1.С трудом представляю несоосность при современной технологии.
2. Я кучность ищу.
.С трудом представляю несоосность при современной технологии.На мой взгляд несоосность на заводских винтовках присутствует всегда т.к идет конвеер.Исключить ее может только грамотный оружейник,если конечно он грамотный.Существует очень много тонкостей при изготовлении винтовки(имею ввиду БР винтовки,а они сегодня самые точные)и если все эти тонкости не знать современные технологии отдыхают.Если бы все упиралось только в технологии мы бы все стреляли из хаммеров.Сейчас все упирается в оружейника который из супер комплектующих может собрать винтовку способную стабильно выдавать минимальные группы.ИМХО.
С уважением.
Зачем представлять несоостность? просто промеряйте гильзы на биение после отстрела, и вам не понривится. про несоотность приводились примеры где даже невооружённым взглядом было видно отклонение. По теме думаю тело гильзы само по себе неплохо центрует патрон в патроннике, так что остаётся сделать упор на посадку пули.
Несоосность всегда имеет место даже в БР винтовке.
но вопрос в том какой допуск она имеет .
На фрезерных работах могу представить, а на токарных, на станках повышенной точности ?, да при однотипных работах ?! - Халтура.