Корреляция между скоростью пороха, весом пули и отдачей?

Коллеги

Подскажите пожалуйста по интуитивной корреляции между весом пули, скоростью пороха, побросом ствола, отдачей

Экспериментирую с различными параметрами для 7.62x54R
Интуитивно кажется, что для более тяжелых пуль 174-200gr, нужен менее быстрый порох, чем для легких

Каковы минусы использования более быстрых сортов пороха по сравнению с более медленными - все навески в пределах давлений из руководства по релоаду для этих порохов. И как влияет скорость пороха на отдачу и кучность при одинаковом весе и бал. коэфициенте пули ?

tov_Mauser
Интуитивно кажется, что для более тяжелых пуль 174-200gr, нужен менее быстрый порох, чем для легких.....из руководства по релоаду для этих порохов

Дык а разве это не очевидно из тех же мануалов? Быстрый порошок -- легкая булька и наоборот.

Корреляции, конечно, есть. Только вывести их математическую величину никто не удосужился. 😊 Все эмпиричесикм путем, сиречь методом тыка.

Док

мануал как раз указывает навески min-max и для более быстрого и для более медленного пороха при данном весе пули

если взять скорость и вес пули постоянными, навески разных по скорости порохов будут естественно различны - в зависимости от скорости горения пороха кривая давления будет разной для разных двух порохов

Так вот при каком - более медленном или более быстром порохе будет сильнее ощущаться отдача и подброс ствола? И есть ли простая зависимость кучности?

чем более растянут во времени импульс отдачи (одинаковой силы) тем легче отдача переносится стрелком. ИМХО

Evgeni odessa
чем более растянут во времени импульс отдачи (одинаковой силы) тем легче отдача переносится стрелком. ИМХО

Это в теории.
А на практике: тяжелее пуля сильнее отдача.
Это все, что действительно плечо "различает".
А эту "растяжку", которая выразится в каких-то микросекундах, вы вряд ли почувствуете на своем плече.

Быстрее порох, меньше навеска - чтоб выйти на туже искомую скорость.
Т.е. импульс будет где-то "баш-на-баш". Ни в подбросе, ни в отдаче вы врядли сможете засечь разницу.

Для тяжёлой пули надо очень осторожно переходить к быстрому пороху и малой навеске, чтобы в SEE не попасть.

Вообще, задача не поставлена. Нет инфы о том, для чего уважаемому товарищу пистолету и человеку предполагаемые к снаряжению патроны.

Моя практика снаряжения патрона 308 с пулей 13г пришла к использованию пороха VN540, ибо с первоначально использовавшимся порохом VN150 отдача была заметной.

Но! Это на стрельбище. А на стрельбище - на фига тяжёлые пули? Когда же палишь по лосю, то отдачи не слышишь, не до неё.

Для мосинки рекомендуют порох VN160.

я пользуюсь местным ADI 2206H ( который еще известен как Hodgdon 4895 в Америке), по скорости он между VN135 и VN140, собираюсь переходить на 200gr пули - вот и гложут сомнения что быстроват порох будет

патроны-для дальней стрельбы 500-800м, такие дистанции с 7.62x54R лушче всего берутся финской тажелой 200gr D166

личное достижение: 40 из 50 возможных (10 x выстрелов, мах 5 очков за выстрел), финская М91/30 с Тикковским стволом 1942г, дистанция 500м открытый прицел, центр мишени - пятерка 25см, пуля 174gr сортированная вывешиванием до 0.1gr, день средне-ветренный

tov_Mauser
я пользуюсь местным ADI 2206H ( который еще известен как Hodgdon 4895 в Америке), по скорости он между VN135 и VN140, собираюсь переходить на 200gr пули - вот и гложут сомнения что быстроват порох будет

патроны-для дальней стрельбы 500-800м, такие дистанции с 7.62x54R лушче всего берутся финской тажелой 200gr D166

личное достижение: 40 из 50 возможных (10 x выстрелов, мах 5 очков за выстрел), финская М91/30 с Тикковским стволом 1942г, дистанция 500м открытый прицел, центр мишени - пятерка 25см, пуля 174gr сортированная вывешиванием до 0.1gr, день средне-ветренный

Молодец! Теперь понятно. D166 - лучшая для этой винтовки.

Можно не сомневаться - быстроват будет, давление в патроннике поднимется, а оно как раз по роже и бьёт. Винтовка, конечно, тяжелее, чем моя охотничья Тикка, но зачем напрягать себя и ружьё, если есть возможность стрелять мягше?

tov_Mauser
финская М91/30 с Тикковским стволом 1942г, ....

это, извиняюсь, не чудо - это стандартная финская боевая винтовка перестволеная финским стволом, с русской имперской шестигранной ствольной коробкой и финской ложей из карельской березы из двух частей

шаг нарезов - как и в советской М91/30

Из карельской берёзы! Сколько она тогда стоит? И сколько таких винтовок? И фото хотим.

Antti
Моя практика снаряжения патрона 308 с пулей 13г пришла к использованию пороха VN540, ибо с первоначально использовавшимся порохом VN150 отдача была заметной.

Antti, а можно с этого места поподробнее?
Вы промеряли скорость пули? Я, честно говоря, думал, что при равной скорости пули быстрогорящий порох должен бы давать меньшую отдачу.
И ещё вопрос: а какой из Ваших двух порохов на самом деле быстрее? Я как-то нашёл противоречашие друг другу таблицы...

tov_Mauser

шаг нарезов - как и в советской М91/30

mihasic

Antti, а можно с этого места поподробнее?
Вы промеряли скорость пули? Я, честно говоря, думал, что при равной скорости пули быстрогорящий порох должен бы давать меньшую отдачу.
И ещё вопрос: а какой из Ваших двух порохов на самом деле быстрее? Я как-то нашёл противоречашие друг другу таблицы...

Нет, не мерял. Но измерю при первом же выезде на винтовочное стрельбище. Теперь-то хронограф у меня есть. И работает.

Почему быстро горящий должен давать меньшую отдачу? мне думается - наоборот: импульс растянут во времени - сила меньше.
Про 540 не выходит говорить впрямую - быстрее/не быстрее. Он как-то там по-другому горит. Во всяком случае я его сыплю 42гр под пулю 13г Лапуа Мега и ни малейших признаков передозировки не отмечаю.
500-е и сделаны для того, чтобы давать большую скорость при меньшем давлении в патроннике, как я понимаю.

Antti
Из карельской берёзы! Сколько она тогда стоит? И сколько таких винтовок? И фото хотим.

из финской березы, очепятка, ложа обычная поздневоенная двух частей

Antti

Нет, не мерял. Но измерю при первом же выезде на винтовочное стрельбище. Теперь-то хронограф у меня есть. И работает.

Почему быстро горящий должен давать меньшую отдачу? мне думается - наоборот: импульс растянут во времени - сила меньше.
Про 540 не выходит говорить впрямую - быстрее/не быстрее. Он как-то там по-другому горит. Во всяком случае я его сыплю 42гр под пулю 13г Лапуа Мега и ни малейших признаков передозировки не отмечаю.
500-е и сделаны для того, чтобы давать большую скорость при меньшем давлении в патроннике, как я понимаю.

Antti, если не мерял, то и сравнивать нельзя. Там же могут быть совсем разные скорости пули.
А насчёт растянутости импульса, так это миф, а точнее недоразумение. Действительно, растянутая отдача менее чувствительна, но эта растяжка связана не со скоростью горения пороха, а скорее с конструкцией, например, если установлен инерционный гаситель отдачи. В самом деле, за время прохождения пули по стволу, которое порядка времени горения пороха, даже если считать, что весь импульс отдачи передаётся винтовке мгновенно в самом начале выстрела (худший случай), смещение винтовки составит около 2мм. А разницу 2мм или 2.5мм - никто этого не почувствует. Основное действие отдачи происходит, когда пуля уже улетела.
На самом деле отдача - это обычный школьный закон сохранения импульса: сумма количества движения пули, пороховых газов и винтовки неизменна, т.е. равна нулю.
Поскольку мы исходим из того, что скорость пули одна и та же, вклад пули в отдачу также одинаковый для двух разных порохов. Остаются пороховые газы. Их вклад не так уж мал: установка какого-нибудь BOSS уменьшает отдачу на 40%, а ведь это только за счёт перенаправления импульса пороховых газов. И вот импульс пороховых газов для порохов разной скорости горения будет разным.
Пуля, повторю, имеет одну и ту же скорость, значит, одну и ту же кинетическую энергию. А мерой превращения энергии, мы все помним, является работа. Какая же работа была проделана над пулей? А вот какая: интеграл силы по перемещению (определение), т.е. площадь сечения пули, умноженная на интеграл давления по длине ствола. Быстрый порох горит, пардон, быстрее, поэтому он даст более высокое давление в начале движения пули. А поскольку интегралы давления равны, дульное давление быстрого пороха (при условии одинаковой скорости пули, повторяю) будет меньше. Значит, пороховые газы быстрого пороха будут истекать медленнее, и газовая компонента отдачи будет меньше. А так как мы приняли, что пулевая компонента одна и та же, и суммарная отдача будет меньше.

mihasic

Antti, если не мерял, то и сравнивать нельзя...

С этим тезисом согласен. С последующим текстом - не вполне, исходя из собственных ощущений. Интегралы рисовать умею. В Ваших рассуждениях изъян вижу, но долго писать возражение - тяпница, вечер, уже слегка пьян...

Поезжу с хронографом на стрелёбище - доложу, обещаю.

Вообще, хронограф - очень полезная штука. Недавно отстреливал патроны 9мм Люгер, собственноснаряженные в рассуждении сохранить точность и надёжность, уменьшая одновременно нагрузку на ствол и руку. Доволен, как стадо слонов. Думаю, что и винтовочную проекцию своих пулятельных восторгов обеспечу.

Antti

Недавно отстреливал патроны 9мм Люгер, собственноснаряженные в рассуждении сохранить точность и надёжность, уменьшая одновременно нагрузку на ствол и руку. Доволен, как стадо слонов.

А какой вес пули?

Antti
Моя практика снаряжения патрона 308 с пулей 13г пришла к использованию пороха VN540, ибо с первоначально использовавшимся порохом VN150 отдача была заметной.

Antti, дык эта...
Вот, посмотрел у Vihtavuori, http://www.vihtavuori-lapua.com/rifle.asp

дык они пишут, что 540 как 140, т.е. быстрее, чем 150.
Вроде подтверждается моя теория даже Вашими данными.
Дык эта... возражения давайте, раз обещали, вот.

бригадир

А какой вес пули?

124

miha_sic!

Antti, дык эта...
Вот, посмотрел у Vihtavuori, http://www.vihtavuori-lapua.com/rifle.asp

дык они пишут, что 540 как 140, т.е. быстрее, чем 150.
Вроде подтверждается моя теория даже Вашими данными.
Дык эта... возражения давайте, раз обещали, вот.

Да какие там возражения нужны? Всё в куче: импульс, энергия, 2мм какие-то, прости Господи.

Теория же Ваша моими данными не подтверждается. Ну разные пороха: 140 и 540. Иначе на кой бы хрен их два выпускать, да ещё с разницей в цене вдвое?

Давайте договоримся, чтобы пустое в порожнем не толочь. Я сгоняю на рату, побахаю, потом выложу сравнительный анализ. Могу лично Вам, в ПМ, могу - для всеобщего обозрения. Ну что мусолить, если я НЕ ЗНАЮ скорости? Я уверен, что она не меньше, притом отдача однозначно мягше, но подождём до измерения, а?

Да какие там возражения нужны? Всё в куче: импульс, энергия, 2мм какие-то, прости Господи.
Теория же Ваша моими данными не подтверждается. Ну разные пороха: 140 и 540. Иначе на кой бы хрен их два выпускать, да ещё с разницей в цене вдвое?

Извините, я Вас за серьёзного оппонента держал.
Давайте действительно пустое в порожнем не толочь.

miha_sic!

Извините, я Вас за серьёзного оппонента держал.
Давайте действительно пустое в порожнем не толочь.

Ну не держите.

Antti

124

А я к 95 съехал. Отдача комфортная, дырки - как от вадкатера.

[QUOTE]Originally posted by miha_sic!:

Вот, посмотрел у Vihtavuori, http://www.vihtavuori-lapua.com/rifle.asp

По поводу порохов N-500 серии должно вроде бы всё ясно быть. Порох плотнее, более энергоёмкий. Т.е. можно больше зарядить при том же объёме. При этом скорость пули возрастёт, а давление не прыгнет. Плюс присадка для уменьшения износа стволов. Поэтому они и дороже.

бригадир

А я к 95 съехал. Отдача комфортная, дырки - как от вадкатера.

а какая макс дистанция без потери кучности для легких 95-124gr?

бригадир

А я к 95 съехал. Отдача комфортная, дырки - как от вадкатера.

Я стреляю из двух пистолетов - ЧЗ и Лахти. Хотел подогнать патрон к довоенному, т.е. с небольшой начальной скоростью. Пусть Лахти ещё и внукам останется. При этом автоматика у обоих должна фурычить. Вот и показалось, что 8 граммов - оптимум. Хотя попробовать более лёгкие тоже было бы интересно. Я купил булек у archipelago - 26 евро за 500 штук, взял сразу полторы тыщи. Тип katkokärki, тоже дырочки аккуратные. Отдача из Лахти нулевая, медь в стволе пока не обнаружил.

а мы разве не о винтовочном релоаде говорим? 😊 я в Наган тоже 98gr ставлю

Прошу пардона за офф, съехали малость на почве хронографа. Я больше не буду.
Но, между прочим, наган-то с барабашкой, а мне две разные системы двигать надо. Вот у Вас будет Лахти - попробуйте, как он себя поведёт с лёгкой пулей. Был бы благодарен услышать отзыв. Ещё раз пардон.

Маузер, вот ответы на Ваши вопросы из самых авторитетных уст: http://gunszip.org/topic/12/197646.html
Не откажу себе в удовольствии отметить, что выкладки Вихты один в один совпали с моими.
А Antti пусть будет стыдно.

Antti

Я стреляю из двух пистолетов - ЧЗ и Лахти. Хотел подогнать патрон к довоенному, т.е. с небольшой начальной скоростью. Пусть Лахти ещё и внукам останется. При этом автоматика у обоих должна фурычить. Вот и показалось, что 8 граммов - оптимум. Хотя попробовать более лёгкие тоже было бы интересно. Я купил булек у archipelago - 26 евро за 500 штук, взял сразу полторы тыщи. Тип katkokärki, тоже дырочки аккуратные. Отдача из Лахти нулевая, медь в стволе пока не обнаружил.

Ну, если бы у меня был Lahti ( ), я бы тоже не стал его экстримально гонять. А HK и клоны кольтов разные вариации могут прожевать. Лучший результат получался с пульками 115 HP. Но они дорогие, зараза. Вот и пытался с бюджетными FMJ 95 гр подогнать к похожему результату. В общем, почти удалось. Katkokärki 124 гр видел у коллег, они скооперировались и где-то оптом закупили немалое количество, относительно дёшево. А я тогда прохлопал это дело.

mihasic
Маузер, вот ответы на Ваши вопросы из самых авторитетных уст: http://gunszip.org/topic/12/197646.html
Не откажу себе в удовольствии отметить, что выкладки Вихты один в один совпали с моими.
А Antti пусть будет стыдно.

Мне стыдно. Я даже, пожалуй, сейчас разрыдаюсь.

бригадир

Ну, если бы у меня был Lahti ( ), я бы тоже не стал его экстримально гонять. А HK и клоны кольтов разные вариации могут прожевать. Лучший результат получался с пульками 115 HP. Но они дорогие, зараза. Вот и пытался с бюджетными FMJ 95 гр подогнать к похожему результату. В общем, почти удалось. Katkokärki 124 гр видел у коллег, они скооперировались и где-то оптом закупили немалое количество, относительно дёшево. А я тогда прохлопал это дело.

Archipelago их на asemessut привозит ящиками.

ARMA 2007 TURUN ASEMESSUT
Turun Messu- ja kongressikeskus sunnuntaina 01.04.2007 klo 10.00 - 16.00

SUOMEN ASEHISTORIALLISEN SEURAN HUUTOKAUPPA
Balderin sali sunnuntaina 22.04.2007

LAPIN ASESEURAN PERINNEAMMUNNAT
Tutussa paikassa lauantaina 05.05.2007 klo 13.00

POHJOIS-SUOMEN ERÄMESSUT
Oulu 17-20.05.2007

ASEMESSUT
Jalkaväkimuseo, Mikkeli sunnuntaina 27.05.2007
Lisätietoja Juha Ikonen 050-5434811

SOMERON ASEMESSUT
Teeriharjun huvikeskus sunnuntaina 10.06.2007 klo 10 - 16
Paikka sijaitsee 10 km Someron keskustasta Saloon päin
Pöytävaraukset 040-5515167

GUN SHOW 2007
Ellivuori 01-02.09.2007
Lisätietoja Juha Ikonen 050-5434811

Лахти купить тоже пока не сильно большая проблема. Даже совсем новые в продаже есть.

у меня Шведский клон Л-35 Хукскварна есть, так я еще не просёк как для него релоадить, IPSC навески с 124gr явно много будет, а если снизить - то нет надежной подачи и перезаряда, знач надо порох менять и пулю

по Трёхлинейке - вот накопал, самая близкая аппроксимация патрона использовавшегося финнскими снайперами, только вот Вихта порох сильно дорогой у нас

Bullet Lapua D166 200gr.
Primer WLR
Case Lapua 7.62x53R
Powder N140, 38.2gr.
OAL 2.992"
Velocity 2200fps

tov_Mauser
у меня Шведский клон Л-35 Хукскварна есть, так я еще не просёк как для него релоадить, IPSC навески с 124gr явно много будет, а если снизить - то нет надежной подачи и перезаряда, знач надо порох менять и пулю

по Трёхлинейке - вот накопал, самая близкая аппроксимация патрона использовавшегося финнскими снайперами, только вот Вихта порох сильно дорогой у нас

Bullet Lapua D166 200gr.
Primer WLR
Case Lapua 7.62x53R
Powder N140, 38.2gr.
OAL 2.992"
Velocity 2200fps

А нужна ли аппроксимация? В войну выбор пороха меньше был, и совсем не очевидно, что тогдавешний вариант нельзя перекрыть, используя новые возможности.

Про Лахти. Я снарядил 3.8 грейна 320-го под 124 пулю. Всё работает, несмотря на то, что пружину поставил более длинную. Скорость вышла 330 м/сек. Думаю, что можно снизить заряд до 3.4. В выходные попробую.

А у Вас Хускварна с ускорителем? Не помню про неё таких подробностей. А без него слабый заряд и впрямь может проблемы вызвать.

Antti

Archipelago их на asemessut привозит ящиками.

ARMA 2007 TURUN ASEMESSUT
Turun Messu- ja kongressikeskus sunnuntaina 01.04.2007 klo 10.00 - 16.00

SUOMEN ASEHISTORIALLISEN SEURAN HUUTOKAUPPA
Balderin sali sunnuntaina 22.04.2007

LAPIN ASESEURAN PERINNEAMMUNNAT
Tutussa paikassa lauantaina 05.05.2007 klo 13.00

POHJOIS-SUOMEN ERÄMESSUT
Oulu 17-20.05.2007

ASEMESSUT
Jalkaväkimuseo, Mikkeli sunnuntaina 27.05.2007
Lisätietoja Juha Ikonen 050-5434811

SOMERON ASEMESSUT
Teeriharjun huvikeskus sunnuntaina 10.06.2007 klo 10 - 16
Paikka sijaitsee 10 km Someron keskustasta Saloon päin
Pöytävaraukset 040-5515167

GUN SHOW 2007
Ellivuori 01-02.09.2007
Lisätietoja Juha Ikonen 050-5434811

Лахти купить тоже пока не сильно большая проблема. Даже совсем новые в продаже есть.

Спасибо, Antti.
Наверное не попасть мне в этом году ни на одно из этих мероприятий. 😞
А цена на выставках у них такая же как на сайте?

Antti

Archipelago их на asemessut привозит ящиками.

ARMA 2007 TURUN ASEMESSUT
Turun Messu- ja kongressikeskus sunnuntaina 01.04.2007 klo 10.00 - 16.00

SUOMEN ASEHISTORIALLISEN SEURAN HUUTOKAUPPA
Balderin sali sunnuntaina 22.04.2007

LAPIN ASESEURAN PERINNEAMMUNNAT
Tutussa paikassa lauantaina 05.05.2007 klo 13.00

POHJOIS-SUOMEN ERÄMESSUT
Oulu 17-20.05.2007

ASEMESSUT
Jalkaväkimuseo, Mikkeli sunnuntaina 27.05.2007
Lisätietoja Juha Ikonen 050-5434811

SOMERON ASEMESSUT
Teeriharjun huvikeskus sunnuntaina 10.06.2007 klo 10 - 16
Paikka sijaitsee 10 km Someron keskustasta Saloon päin
Pöytävaraukset 040-5515167

GUN SHOW 2007
Ellivuori 01-02.09.2007
Lisätietoja Juha Ikonen 050-5434811

Лахти купить тоже пока не сильно большая проблема. Даже совсем новые в продаже есть.

Antti, спасибо. К сожалению, врядли удастся посетить мероприятия в этом году. 😞
Как прошёл отстрел в выходные?