Сбор научной статистики

Господа!
Владельцы матриц Lee, RCBS, Lyman, Hornady поделитесь какой runout дульца обеспечивают ресайзинговые матрицы этих производителей.
Как, по вашему мнению, сказывается каждая лишняя сотка ранаута (0,01 мм) на кучности. Спасибо! (просьба также указывать калибр )

Господа!
Неужели все Redding Competition пользуют? 😛)Владельцы иных брэндов, отзовитесь!!!

Could you please объяснить what you want по-русски, so that we could respond exactly to то, о чём Вы спрашиваете. Ну, сами подумайте, кто это будет замерять, да ещё чтобы сотку миллиметра ловить. Критерий здесь - вроде бы лучше / вроде бы хуже. Сама кучность определяется с точностью плюс-минус лапоть, какое уж тут влияние каждой сотки.

И на Лии бывает 0,0005", и на Вильсоне бывает до 0,025". На разных калибрах. Себе разрешаю допуск в 0,005" по дульцу.

Док

А это больше десятой миллиметра, а автор топика влиянием сотки интересуется.

Renard,

Док абсолютно прав. Озвучьте калибр.

В целом наблюдения такие:

ЛЮБАЯ резьбовая сайзинговая матрица (full or neck, без разницы), если она работает с expander ball не даст стабильных цифр по биению.
Lee Collet Die (хоть я и визжал от воссторга от нее, но это было до приобретения измерительного прибора) - НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ!

Почему?
А потому, что это уже зависит не от точности изготовления матрицы, a от донца, проточки на донце гильзы, концентричности захвата гильзы шеллхолдером, перпендикулярности оси гильзы плоскости шеллхолдера.
По-просту говоря...
Какая бы ни была раскрутейшая матрица, но когда гильза вышла из зацепления со стенками матрицы, и когда сквозь дульце протаскивается орешек (или мандрел), но при этом из-за неидеальной проточки (и т.д., смотри вышеперечисленные факторы) возникает легкий перекос гильзы (а центрующего упора в стенки матрицы-то уже нет!) - и как результат ВОЗНИКАЕТ БИЕНИЕ.

Единственный способ - замените орешек на меньший калибр. Чтоб он не касался стенок дульца, а только держал штырек для выбивания капсуля.
Я уже писал об этом: http://gunszip.org/topic/12/141767.html http://gunszip.org/topic/12/143703.html

Проблема, что при этом возникает - при толстостенных гильзах, например Federal Match гильза обжата на 0.005 дюйма больше, чем если бы использовался орешек.
Но при этом биение по дульцу на RCBS матрицах, я вам гарантирую, будет не более 0.001 дюйма.

Это первая проблема с биением, возникающая при формовке.
Т.е. если вы имеете runout на гильзе, не надейтесь особенно, что seater - посадочная матрица его исправит.

А вот наоборот - так завсегда 😞
Т.е. даже если у вас и нет биения на дульце, то его вы можете получить при посадке пули. Особенно, если дульце толстостенное и переобжато.

По той же самой причине.
В момент начала посадки гильза не захвачена телом матрицы плотно, чтоб отцентровать идеально гильзу. А тут еще и сопротивление дульца из-за обжатия. Вот и возникают перекосы - биение.

Выход один - Wilson или GM матрица. Там гильза еще до посадки в "плотном захвате" телом матрицы. Пуля скользит идеально по оси направляющего канала слегка надкалиберного диаметра. И никуда ей не деться и некуда "увильнуть" 😛

Вот такие пироги с "орехами"

С уважением

флинт

PS: А о влиянии биения на кучность хорошего статистического материала увы не попадалось.
И я кажется знаю почему 😛
Как только у тебя появляется возможнось избежать биения, становится жалко тратить пули 😞, даже ради чистой науки 😛

Не знаю до 0.004" некаких изменений в кучности не заметил, хотя по этому поводу испортил патронов так 300,
Ту такой вариант рулит как сказал Генадий Михалыч нефиг сотки биения вылавливать на заводской винтовке!
И точно я померял гильзу до выстрела,
в районе дульца гильзы и после.
и как вы думаете какова разница?
Она составила 0.5мм!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Какое нафиг биение!!!!!!

!!! Огромная благодарность флинту!!!
Согласен со всем вышеизложенным на 100%!
Но... меня действительно интересует статистика. отресайзить гильзу (308) и покрутить ее на призме под микрометром - всех и дел то...! Думаю, что собранная инфрмация была бы полезна не только мне 😊Я умышленно выбрал для исследований не топовые брэнды (Redding, Wilson, Harrells, Scott,
C-H/4-D и т.д)а наиболее распространенные.
Итак,... 😊)

Не все так просто. И отсутствие орешка не гарантирует соосности. И в каждой партии гильз я проверяю биение. Серега П-ф не даст соврать -- на Лии в 308 и 223 биение было 0,0005" (!). И дульце надо точить от разностенности, а это отдельная наука, и техника работы с матрицей важна (например настройка бушинга в Вильсоне).

Но есть одно НО. Серийная Лапуя имеет толстую стенку (0,017"), биение до 0,007". И ведь летает правильно. Так будем "ловить блох"? 😛

Док

Dr. Watson
...Не все так просто. И отсутствие орешка не гарантирует соосности...

Андрей,
Гильза - простоволосый Винчестер.
Пуля - SMK.
Фулсайзовая матрица - 308-я RCBS X-Die с 270-м орешком.
Посадочная матрица - GM.
Ни одна гильза не дает биение более 0.001".
Ни одна пуля после посадки не дает более 0.002".
Практически гарантирую.

Расточку не делаю.
Тримминг тоже.
Чищу.
Снимаю заусенцы "стальной ватой".
Формую (partial sizing) и одновременно выбиваю капсуль.
Чищу капсульное гнездо и в дело.

Dr. Watson
... Так будем "ловить блох"?..

А вот здесь, Андрей, спорить не буду.
На серийной винтовке влияние других факторов, вызывающих рассеивание, имеет гораздо большее значение нежели биение.

А по сему это и есть ловля блох.
Но на душе-то теплее, когда словил 😛 !

Уважаемый флинт!
Поясните смысл применения 270 орешка ...Капсуль можно выбивать предварительно универсальной decaping матрицей. И должно, дабы не засорять ресайзинговую.
Тогда держатель орешка можно вообще снять.
Единственное, что матрица будет сайзить наружный диаметр дульца до 8,35мм (0,328") вместо обычных 8,50 (0,335). Ранаут при этом снижается почти всегда, но возрастает усилие посадки.

Renard
Поясните смысл применения 270 орешка ...Капсуль можно выбивать предварительно универсальной decaping матрицей. И должно, дабы не засорять ресайзинговую.
Тогда держатель орешка можно вообще снять...

Можно.
Но зачем мне лишний производственный процесс?
Насчет должно... сомневаюсь.
Одновременное с обжимкой декапсулирование никакого засорения не дает.

Renard
Единственное, что матрица будет сайзить наружный диаметр дульца до 8,35мм (0,328") вместо обычных 8,50 (0,3552). Ранаут при этом снижается почти всегда, но возрастает усилик посадки.

Абсолютно согласен со всеми по поводу ловли блох 😊
Единообразие прикладки и отлаженный УСМ при стрельбе из реальной винтовки, а не БР-овского рейлгана, влияют на качество стрельбы несравнимо больше, чем все ранауты вместе! Но... все же, все же, все же... 😊
Возвращаюсь к вопросу статистики! И жду отзывов от всех пользователей!

Виноват, 8,50 - это разумеется 0,335".
Палец не туда попал. Исправляю...
Forster обжимает до 0,328" без ореха.

По поводу выбивания капсуля...
Приятнее (и для души и для матрицы) ресайзить чистые гильзы 😊без песка и остатков капсульной дребедени...
Поэтому decaping и мытье считаю целесообразным проводить предварительно.
Но это- мое личное заблуждение 😊на которое каждый имеет право 😊

Renard
По поводу выбивания капсуля...
Приятнее (и для души и для матрицы) ресайзить чистые гильзы 😊без песка и остатков капсульной дребедени...
Поэтому decaping и мытье считаю целесообразным проводить предварительно.
Но это- мое личное заблуждение 😊на которое каждый имеет право 😊

Дело хозяйское.
Меня по первости тоже очень процесс завлекал 😊.
Теперь - только результат 😞.

Хотите мыть - мойте.
Хотите тримить каждый раз - тримьте.
Хотите декапить отдельно - декапьте.
Знаю одно - это не прибавит к результату НИЧЕГО.

А вот вам мой "немытый" расклад.
Вчерась, один час, подготовка гильз и заправка капсулей.
Сегодня, полтора часа, развес пороха и посадка пуль.
83 патрона.
... И максимальный ранаут - 0.002".
Разбег скоростей - не более 0.5%. 😛

А вся эта виртуальная перепалка за клавишами заняла гораздо больше времени.
Все пошел спать.
У нас уже без четверти час.

Вот что как мне кажется достаточно
реально будет влиять на кучу и разброс
скоростей так это проточка дульца.
Но не все так просто тут важно понять
что не концентричность поймать надо!
А одинаковость НАПРЯЖЕНИЯ ШЕЙКИ ГИЛЬЗЫ!!!!
Обратил внимание при проточке гильз с наружи, что гильза каждая с разным
усилием садится на пилот проточки.
Сделал вывод что разнотолщинность
стенок гильзы после обжима бушингом,
выдает соответственно разный диаметр
внутреннего диаметра дульца!!!!!!
Как следствие и различное напряжение
дульца и усилие кримпа!!!!!
Соответственно и разброс начальных скоростей.
По наводке Леши (Хабаровска) начал
задумыватся о проточке дульца из нутри
для придания одинакового диаметра
уже обжатой гильзе , а затем последующее обтачивание с наружи для
придания одинаковости толщины стенки дульца гильзы ну и как следствие
одинаковость наряжения дульца гильзы.

Объясните мне непонятливому. Что двигается при посадке пули в посадочной матрице: гильза надевается на неподвижную пулю или пуля вдвигается в неподвижную гильзу?

Если первое - тогда зильза неизбежно будет плясать вокруг оси, пока окончательно не задвинется в матрицу. О какой соосности тогда говорить?

Теоретически оптимально когда пуля вдвигается по узкому направляющему каналу в неподвижную гильзу. А как происходит на самом деле?

Inoks, вы затронули очень важную тему во всем процессе достижения максимальных результатов в высокоточной стрельбе. Прежде, чем приступать к какому-либо действию по повышению точности стрельбы, необходимо четко знать физику процесса, в который вносятся те или иные изменения. Что это даст положительного и, вообще стоит ли этим заниматься исходя из качества конкретного оружия.

Итак: обточка дульца гильзы. При изготовлении гильзы на заводе, т.е. при штамповке и последующей формовке внешнего размера, разностенность дульца, да и всей гильзы "уходит" вовнутрь гильзы. И прежде, чем выполнять внешнюю проточку, необходимо проточить дульце изнутри. Прежде, чем выполнять данную операцию, необходимо отформовать гильзу в патроннике. Считаю, что одного выстрела достаточно. Это можно совместить с обкаткой ствола. Имеются ввиду не только первые 20-30 выстрелов, а и последующий настрел ствола, когда идет улучшение качества боя оружия. Словом, гильз вполне хватит для последующего использования.
Отформованную гильзу устанавливаем в триммер и делаем первый проход фрезой. Сразу будет видно, что проточка выполнилась не по всей окружности внутреннего диаметра дульца, а срезалась его утолщенная часть. Так было в моем случае. Далее в матрице Neck Sizing Dies (матрица обжима дульца гильзы и удаления стрелянного капсюля) бушингом уменьшаем внешний диаметр дульца на .001" и повторяем проточку. Если одного обжима в матрице не достаточно, то снова уменьшаем внешний диаметр дульца на .001". Добиваемся полной проточки внутренней поверхности дульца.

Два замечания:
1.Обжим в матрице выполняется только пошагово, а не сразу на .002", .003" и т.д. Этим избегается излишнее утоньшение стенок дульца.
2.Не может быть идеальной соосности гильзы и фрезы в триммере, поэтому проходов фрезы должно быть минимум два (второй - с поворотом гильзы вместе с металлическим цилиндром на 180 градусов).

Далее следует внешняя проточка дульца. Преварительно необходимо заменить фабричную направляющую на изготовленную с диаметром, равным внутренней проточке дульца. Гильза должна плотно идти по направляющей, а не болтаться.

Внешняя обточка дульца в данном случае ощутимой прибавки в точночти не дала (в моем случае), но выполнять ее необходимо. Она уменьшает действие несоосности триммера, несоосности патронника с каналом ствола, если таковые есть.

Что касается матриц и биеня, то flint очень точно все объяснил. Если гильза будет плотно удерживаться по всей форме в процессе работы с бушингами и при посадке пули, то и биение будет минимальным.

С ув.

Господа!!!
Однако, нельзя ли поближе к теме! 😊
Напоминаю - биение дульца , получаемое в матрицах RCBS, Hornady, Lyman, Lee.

Renard,

Вы становитесь непонятливы и от этого настойчивы 😞.

НЕ ЗАВИСИТ БИЕНИЕ ШЕЙКИ ОТ МАТРИЦЫ!
По крайней мере у классических Lee, Hornady, RCBS, где гильза формируется в 2 этапа:
1. Гильза обжимается телом матрицы (здесь биение редко бывает более чем 0.001")
Ну вам же не прийдет в голову что "шея" матрицы не соосна "телу". А если так, то такую надо выкидывать.
2. Внутреннией диаметр дульца формируется "орешком". Вот здесь-то все и нарушается!
Гильза теряет плотный захват телом матрицы. Дальше - как повезет. Шеллхолдер тащит ее вниз. Если прямо - биения не будет, если вдруг по какой либо причине перекосило (люфты на прессе, между прессом и шеллхолдером, повреждения проточки гильзы и т.п.) - вот вам и runout 😞

Если вы уберете из процесса второй этап, ну скажем как я предлагаю, заменив родной орешек на меньшего калибра (308-й на 270-й) гильза будет формироваться только телом. А там биения практически нет.

Все!
Больше повторять не буду 😞
Это первое.

Второе...
Ну сказали же вам что для серийного ствола сие есть ловля блох.

Как в той рекламе: "Почувствуйте Разницу!.."
Или как жена мне: "А вот понюхай вот эти духи! ... А вот эти-и!!."
А мне по ...
Ну не чувствую я разницу!
Так и серийный ствол чувствует в какой цвет покрашен приклад.

Давайте упростим вопрос.
Я выдвигаю следующий тезис.
Если ваша винтовка выдает стабильно полминуты и вы уже задумались о МЕНЬШЕЙ 😳 группе, вот тогда займитесь вопросом биения более плотно.

...2Flint
Только что специально выкрутил декапер из матриц и отфулсайзил 15 гильз. 5 на Forster, 5- на RCBS, 5 на Lee RGB... биение на первых составило менее 0,001", на вторых 0,002-0.003", на третьих около 0,004"
Хотите верьте, хотите -нет 😊
А винтовка у меня неплохая, кстати... SSG-69
и полминуты собирает 😊

Renard,

Теперь я понимаю вас еще меньше, чем с самого начала 😞

Все интересующие (кроме Lyman'а?) матрицы у вас есть.
Статистику вы можете набрать сами.
На чем, собственно, вы так настаиваете?

Если бы вы сразу создали тему с заголовком,.. ну скажем:
"Сравнительный анализ биения дульца гильзы при формировании матрицами Forster, RCBS и Lee"
и привели значения измерений, ну по 5-10 на каждой, без ореха там, с орехом, whatever...
и донесли результат до трудящихся масс, то даже это бы было весьма интересно и полезно.

А если бы вы пошли еще дальше, нарядили бы патронов, взяли вашу SSG-69, да поехали на стрельбище, да накололи бы дырок на бумаге, да потом бы намеряли куч с биением и без, вот это бы было дело на весь форум 😊

Так нет же!
Вы сидите на матрицах, ничего не меряете (или меряете и молчите) и настаиваете "на продолжении банкета".
Чтоб кто-то вам намерял и выдал статистику.
Да поймите же, нет ее ни у кого, потому как никому она особо не нужна.
Каждый, кто уперся в проблему биения, сразу же и задался вопросом как его минимизировать. Каждый нашел свое решение(а кто и забил!) и этим вся тигамотина и закончилась.
Ну зачем, помилуйте, мне статистика по фактору, влияние которого на конечный результат - дырки в мишени - на уровне белого шума (по крайней мере на заводском стволе)?

Все просто!
Вариант А (допустим Lee) - биение есть, вариант Б (допустим Wilson) - биения нет.
Делаем по варианту Б.
А все барахло, что задействовано в варианте А, продаем (или даже дарим!) первому попавшемуся ло... стрелку.

Renard
...5 на Forster, 5- на RCBS, 5 на Lee RGB... биение на первых составило менее 0,001", на вторых 0,002-0.003", на третьих около 0,004"
Хотите верьте, хотите -нет ...

"НЕ ВЕРЮ!" - (с) Станиславский 😛.

Ну не то что бы, но...

Позвольте испросить насчет чистоты эксперимента.
1. Вы хотите сказать, что родная RCBS матрица имеет несоосную "горловину"?!
I don't think so.
Просто сильно кривая латунь имеет какую-то "память".
Попробуйте провернуть гильзу и разок-другой повторить обжимку, глядишь дело и поправится.

2. А вы уверены, что все "экспериментальные" гильзы свежестреляные, а не обжатые ранее на, скажем тех же или других матрицах, но с "орехом"? Вы понимаете куда я клоню?
Ранее обжатая (и особенно полно-обжатая) гильза поддается исправлению гораздо труднее. С "нексайзанутыми" чуть полегче исправлять. Тут все просто. Другая метрица уже не сможет создать достаточного сжатия для исправления. Гильза должна быть опять отстреляна, чтобы поддуться.

Уважаемый Флинт! 😊
Мои замеры - это лишь частный случай.
Вешая тему, я мечтал собрать именно статистику. То есть анализировать повторяемость частных случаев. не более не менее 😊
Я не выдвигал никаких собственных постулатов или даже предположений.
Однако признателен всем откликнувшимся ( и вам в первую очередь 😊) за интерес к теме и информацию к размышлению (пусть даже и не совсем того рода, какого я предполагал получить) 😊Спасибо!

Эксцентрично установленный бушинг в породистом Вильсоне биение даст. Простоволосая Лии, ежели в три приема с поворотом, как правило нет. Вся статистика в голове владельца матрицы. 😊

Док