Клиновые затворы

ubigos
Почему не получили распространения клиновые затворы в стрелковом оружии? Какая простота и сооблазнительная компактность! Какие глюки в реально созданном оружии? Экстракция? Предлагаю собрать в данной теме все плюсы и минусы схемы.
ubigos
..."Первым после 1918 года немецким противотанковым ружьем стало Pz.B.38, которое на фирме "Густлов-Верке" в Зуле разработал конструктор Б.Бауэр. Ружье выпускалось фирмой "Рейнметалл-Борзиг"."..."Однозарядное ружье Pz.B.38 оснастили вертикальным клиновым затвором, открывавшимся движением пистолетной рукоятки вперед - вниз" ... - http://army.armor.kiev.ua/hist/ptr-1.shtml
mpopenker
SRL
при необходимости подать патрон из магазина все равно требуется досылатель практически такой же длины как и обычный скользящий затвор
это не так - достаточно посмотреть схемы рычажных досылателей пулемета Мадсена или авиапушки АМ-23. Там выбег досылателя за донце патрона в точке начала подач минимален, тогда как обычный продольно скользящий затвор выбегает назад более чем на длину патрона

SRL
почему все же затвор Круппа не был хоть в некоторой мере ходовым в эпоху однозарядного оружия
а если посмотреть на всевозможные системы Шарпса, Аллена и Виллока, Балларда, Браунинга (Винчестер 1885) то мы обнаружим, что схема с вертикально скользящим клиновым затвором в эпоху однозарядок таки была довольноп опулярна.
а ведь были еще и такие ходовые схемы как Пибоди-Мартини, скажем

главная проблема такой схемы в стрелковом оружии - проблемы с экстракцией (страгиванием гильзы) и необходимость в усложнении механизма досылания.
но когда нужно кровь из носу уменьшить длину ствольной коробки - об этой схеме вполне себе вспоминают, см. ту же АМ-23 или американский танковый пулемет М79.

ubigos
Чисто теоретически. Мне представляются следующие серьезные проблемы:
1. Экстракция при поддутии гильзы. (Размер по сравнению с арт. гильзой здесь имеет значение!)
2. Обтюрация. Перспектива прорыва газов у лица малоприятная.
3. Загрязнение. Затвор открыт для любого г. Хотя, зависит от конструкции...

Интересно было бы посмотреть на схему работы автомата Коробова ТКБ-022

mpopenker
SRL
Не понял. Насколько я помню у этой системы качающийся затвор?
верно. я упомянул ее как пример системы с нелинейно 😊 движущимся затвором, с точки зрения экстракции там тот же геморрой что и у вертикально-клиновых систем

SRL
А у нее не откидной?
Allen & Wheelock Drop Breech rifle 1860 года имел вертикально скользящий затвор

ubigos
В артиллерии никаких проблем со страгиванием гильзы нет и не было, поэтому не совсем ясно откуда такие проблемы в стрелковке? Хорошо бы пояснить подробнее
в загрязненом или пошарпанном патроннике гильза имеет склонность залипать. в системах типа Маузера или АК 😊 имеется предварительное страгивание гильзы, т.е. при повороте затвора гильза страгивается назад с малой линейой скоростью но значительным усилием, и затем уже резко выдергивается из патронника
у системы с клиновым затвором такого "предварительного страгивания" нет, и при залипаниии гильзы получаются поперечные разрывы гильз или обрывы закраины.

SRL
В многозарядных легких стрелковых системах, проблема подачи патрона в клиновой затвор выливается фактически в тот же самый габарит который имеет затвор скользящий
нет. посмотрите схему рычажного досылателя в Мадсене.

SRL
Иначе схемы типа АМ-23 широко применялись бы в ручных пулеметах а то и автоматах
сейчас прямо под рукой схемы нет, но она была в одном из недавних журналов "Оружие" - я думаю его можно найти в разделе "Литература".
схема кинетически действительно получается геморройной, посему, как я и написал уже, ее используют только когда нужно максимально сократить длину ствольной коробки оружия - см. автомат Коробова ТКБ-022 (там как раз клиновое запирание) или танковый пулемет М73 (который, вообще-то, по жизни был жуткое дерьмо 😊)

на фото как раз и видно, насколько компактной вышла ствольная коробка М73. Но сложный и глючный он был - просто жуть, в результате и был заменен на более длинный, но зато и куда как более надежный М240 \ ФН МАГ.

mpopenker
SRL
Каковую систему никто не мешает применить и в стрелковке
не держат стрелковые гильзы ударных нагрузок, рвутся.

SRL
К сожалению не нашел. Этой схемы. Если есть будьте добры показать.
http://world.guns.ru/machine/mg64-r.htm
последняя иллюстрация, позиции N 5 и 6.

SRL
Уверен, что я бы упихал туда и обычный затвор хоть с поворотом а хоть и с перекосом. Ну максимум еще пару сантиметров прибавилось бы да и то не факт
ну то Вы 😊
всем остальным этого не удалось 😛 если посмотреть на танковые пулеметы М37 (Браунинг) или М240 (МАГ), у них ствольная коробка значительно длиннее.

вот скажем М37, у него за приемником ленты еще как минимум 3 длины патрона поместится, если не больше

у М240 / МАГ тоже больше трех длин, на глазок:

Walenok
Вопрос устойчивости к загрязнению мелкими частицами клинового затвора не раскрыт.
По поводу подутия гильз есть такая мысль. Напишу как смогу. Относительно размеров гильзы толщина стенок гильзы в пушках и стрелковке сильно отличается. Если уменьшается размеры гильзы то прочие параметры по толщине , прочности и пластичности изменяются ( не линейно ) сотвественно параметры "страгивания" гильзы при загрязнении или подутии меняются. Как это по научному называется не знаю. Сумбурно написал.
Walenok
Возле дна гильзы снаряда допустим 155 мм состовляет примерно 1.5-2 см выходит.
Walenok
Так я и спрашиваю. Я думал максимум 1 см и то вряд ли. Если это так то выходит я не прав.
Kazbich
Артиллерия работает фактически с "длинным ходом ствола" (если так можно выразиться). Открывание затвора идет уже после достаточно большого совместного хода системы "ствол-затвор". Если подобное делать в стрелковом оружии - нужно делать достаточно длинный ход ствола, либо длинный ход затворной рамы (если при газоотводном приводе). То есть - общая длина оружия практически и не уменьшается.
ubigos
Walenok:
По поводу подутия гильз есть такая мысль. Напишу как смогу. Относительно размеров гильзы толщина стенок гильзы в пушках и стрелковке сильно отличается. Если уменьшается размеры гильзы то прочие параметры по толщине , прочности и пластичности изменяются ( не линейно ) сотвественно параметры "страгивания" гильзы при загрязнении или подутии меняются.
Мне кажется, что здесь важны оттосительные размеры толщины стенки гильзы к допускам изготовления патронника/гильзы.


Walenok
Как это вот по научному называется не знаю. Кажись квалитет.
Kazbich
Walenok
Как это вот по научному называется не знаю. Кажись квалитет.

Нифига не "квалитет" 😊 😊 😊. И даже не "консенсус" 😀.

Вопрос - "Что нужно именно "на выходе"".

Короткий ход затвора - не так! На той же M-16 - там "слезы" (в режиме "силового" запирания), по сравнению с клиновым затвором.
Минимальный выход зеркала затвора за донце гильзы в магазине - опять не так!
Прочность запирания и длина нагруженых элементов "узла запирания" (от казенного среза) - да, возможно.
Уменьшение общей длины хода всей автоматики - опять же - совсем нифига (устал уже восклицательные знаки ставить 😊 😊 😊 ).

Сформулируйте, зачем применять классический "клиновой" затвор в самозарядном "стрелковом" оружии.

Определитесь. Постарайтесь "внятно" сформулировать (сорри - не "наезд" - хочется исходный "внятный вопрос"). На "внятный вопрос" - все постараемся дать "внятный ответ" 😊. Пока - да, запирание с такой схемой в автоматическом стрелковом оружии - технически возможно. Но зачем? Объясните.

Walenok
Вопрос устойчивости к загрязнению мелкими частицами клинового затвора не раскрыт.

"Артиллерийский" клиновой затвор - за WWII во всех воюющих Армиях выдержал уже столько, что обсуждать в приличном обществе устойчивость к загрязнению в полевых условиях - считаю просто неприличным 😊 😊 😊.

В чём то схожие варианты узлов запирания в стрелковом оружии, вроде классического "перекоса затвора" (FN FAL) и "запирающего клина" в АВС и МЦ21-12 - ИМХО - уже несколько другие особенности работы при сильном загрязнении.


ЯРЛ
Американцы сделали почти клиновой затвор на однозарядном "Либерейторе". Клиновой затвор это великолепная вещь, при калибрах типа 7,62 толщина клина порядка 6-8мм. вполне достаточна, но как сделать гнездо под клин конусностью 2-3градуса. В пушечных клиновых затворах это делается на долбёжных станках, а тут больно узкая щель, ничем не подлезеш. И вообще наша цивилизация это цивилизация тел вращения, откуда столько токарных работ. Даже Петр Великий был токарь, а не строгальщик и долбёжник!
ЯРЛ
В средине 70-х в стройотряде видел браконьерский нарезной самопал у местного умельца, капсюльный казнозарядный. Ствол от Маузера 98 выкрутили из ствольной коробки, просверлили через патронник отверстие перпендикулярное оси ствола и разделали конусной разверткой 1 к 40. Потом притёрли стальную пробку, сделали брандтрубку под жевело. Подпружиненый конусный клин оттягивался вниз на вертикальном стержне и открывал вход в патронник - прототип кранового затвора, но без поворота и отверстия поперёк клина. При выстреле прорыва пороховых газов не было! Пули были правда самодельные - свинцовые.
mpopenker
специально для любителей клиновых затворов: http://ruger.com/Firearms/FAFamily?type=Rifle&subtype=Single%20Shot&famlst=42&variation=International

и его разблюдовка по деталям: http://ruger.com/Firearms/PDF/PartsBooklets/E11.pdf

Валерий
"Артиллерийский" клиновой затвор - за WWII во всех воюющих Армиях выдержал уже столько,
одно дело песчинка размером 1 мм в затворе пушки калибра 100 мм
и совсем другое в автомате 7.62 мм
ЯРЛ
При запирании перекосом затвора или поворотом боевых личинок песчинки то же мешают.
Kazbich
Если по надежности на загрязнение - данные не мои, не особо официальные (специалист "демонстрационного кабинета" (музея) ЦКИБ СОО говорил) - при сильном загрязнении запирание перекосом затвора (СВТ, СКС, FN FAL) живет несколько лучше, чем с поворотом затворной "личинки". На НСВ "Утес" запирание (с некоторой натяжкой) можно считать почти классическим "клиновым затвором". Вроде-бы на проблемы при загрязнении никто особо не жаловался.
crank
Клиновый затвор требует отдельного устройства для досылания-извлечения, где происходят потери энергии в доп. кинематич связях. В продольно скользящих(запирание поворотом, перекосом)досылание, запирание,извлечение выполняется меньшим кол-вом деталей, потому и предпочтительнее. Клин,по сути своей, также без проблем может и докрывать и страгивать гильзу за счёт наклона направляющих от вертикали(для вертикально-клинового)на несколько градусов. Есть и клиновый затвор, участвующий в досылании-извлечении, -НСВ(НСВТ),но там при полной разборке деталюшек много-много.
ЯРЛ
Затвор НСВ12.7 т.е. "Утёс" это что то среднее между сноповязалкой и ткацким станком. Напоминает рычаги-мотыли Максима и Парабеллума. Но клина там нет, просто поперечное движение. Упор при выстреле хорош, но дури для открывания нужно действительно много. Зато происходит замедление темпа стрельбы.
crank
Напоминает рычаги-мотыли Максима и Парабеллума
Ничего похожего, у макса и парабы усилие от давления газов воспринимают оси через шатуны в состоянии мёртвой точки. А в арт. орудиях ЗИС2,3;Д-30,тоже просто поперечное движение?
Упор при выстреле хорош, но дури для открывания нужно действительно много
Да и гильзу не обрывает...
Зато происходит замедление темпа стрельбы.
АН-12,7 с клиновым затвором...
ЯРЛ
Клиновой затвор требует фрезеровки, строгания и долбления, а у нас цивилизация тел вращения.
crank
Вот и попробуйте цивилизованно получить хоть какой-нибудь затвор(трёхлинейки, маузера98) без фрезеровки.
ЯРЛ
А если клиновой затвор делать не плоский, а в виде круглой пробки? Легко точить, легко притирать, легко поджимать. Конусных развёрток море. Отлично подходит для капсюльных казнозарядных ружей на дымном порохе и изготовить легче чем ружьё Шарпа. Интересно почему никто продобные не делал в 50-60г. 19 века?
Inca
Ferguson Rifle

dima69241
Ferguson Rifle
да уж . из такой винтовки изобретатель чуть не убил отца американской демократии Джоржа Вашенгтона . но клин в ней не притертая на конус пробка а скорее болт с многозаходной резьбой так что о технологичности на может и речи быть . выпустили их как раз что бы вооружить небольшой отряд снайперов во главе с изобретателем . сейчас такой раритет стоит наверное около 50000USD
ЯРЛ
В игольчатых винтовках Дрейза похоже был конус, но по оси ствола, а не перпендикулярно.
Скорее подойдёт коническая резьба, как на тавотницах и газовых балонах.
OneWolf
прошу прощения за вмешательство, но сейчас широко распространен затвор с клиновым запиранием на охотничьих ружьях с автоматической перезарядкой! если рассматривать два цилиндрика, которые входят в соответствующие пазы на ствольной коробке при запирании затвора, то такая система стоит на SDI (полуавтоматическая винтовка под .223 или .308 калибры) на базе MP-5(Германия)
abc55
Почему у клина такая большая толщина?
В современных орудиях используется?

ЯРЛ
Почему у клина такая большая толщина?
По моему для лёгкости изготовления гнезда для клина в казённой части. Сам клин сделать легко, а вот паз для него прострогать, а потом шлифовать и полировать очень сложно. То есть под размер шлифовочного и полировочного инструмента. Хотя может я и ошибаюсь.
Alter
Если посмотреть картинку, то видно, что приводной паз имеет длину сравнимую с шириной(толщиной) затвора, иначе пришлось бы делать специальный выносной элемент для полного сдвига тела затвора. Затвор должен содержать ударниковую систему и механизм экстракции гильзы+ механизм взведения ударника. С обработкой это не связано.
map
...... 😉

















map
ЯРЛ
Клиновой затвор требует фрезеровки, строгания и долбления, а у нас цивилизация тел вращения.
--------------------------------------------------------------------

.........

abc55
Мап, да вы я смотрю, на поток работаете.
Это у вас ружье-винтовка?


abc55
Присмотрелся - и винтарь двойной и ружьетарь.
А как дело обстоит с песком?
Если песку туды сыпануть в клин?


ЯРЛ
Песок вообще хорошо сыпать в механизмы, хоть в клин, хоть в боевые личинки с поворотом.
shOOter59
Клиновой затвор требует фрезеровки, строгания и долбления, а у нас цивилизация тел вращения.
Про протягивание слышать приходилось?Точность-сотка, чистота 7-8 класс.И быстро.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЯРЛ:
[Б]Песок вообще хорошо сыпать в механизмы, хоть в клин, хоть в боевые личинки с поворотом.[/Б][/QУОТЕ]
.....................................................................

Не, песок не кошерно, если уж хочешь наверняка номиноваться на премию Дарвина, то лучше всего сыпать опилки из под наждака пополам с металлической стружкой, да еще пару раз вьебать по затвору кувалдой и пять раз переехать танком.... 😀

map
[QУОТЕ][Б]Присмотрелся - и винтарь двойной и ружьетарь.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

А еще его называли рыбой и земляным червяком..., тама и двойной дробовик канает... 😉


ЯРЛ
А не страшно возле личика патронник располагать?
map
[QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
[QУОТЕ][Б]А не страшно возле личика патронник располагать? [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Чем ближе патрон к мозгам, тем они лучше работают, способствует, тасказать... 😀

abc55
Да есть такое, непривычно, что адово давление около мозгов.
Стреляют из пушек и минометов и не задумываются, что будет, если казенник порвет.
Экстрактор тут на Гунсе рассказывал, как порвало казенник при выстреле экспериментальным порохом.
Порох заморозили до -50 и сунули в пушку, порох повел себя нештатно и порвал пушку.
Там какие-то капельки образовались типа чистого нитроглицерина, которые и сдетонировали.



ВАДИМка1
А в этих дробовиках система электрозапалов или как?
map
[QУОТЕ][Б]А в этих дробовиках система электрозапалов или как? [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Или как... 😛



ВАДИМка1
А где тут сами бойки?
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВАДИМка1:
[Б]А где тут сами бойки?[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
На месте... 😛



ВАДИМка1
А в разрезе?
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВАДИМка1:
[Б]А в разрезе?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А включить мозги?.... 😛

ВАДИМка1
Сам виноват неправильно задал вопрос.... я имел ввиду курки
map
Там вариантов много было... На самой первой комби было вот это:
ЯРЛ
Странно вот в пушке клиновой затвор чем то проигрывает поршневому. Я был врачом на стрельбище, дивизия "отстреливалась". Ну и гаубица 122мм. обр.1939г. с поршневым затвором. Я капитана и спрашиваю: "А как со скорострельностью?", а он мне "Пока наведём, уже давно заряжено!".
А в винтовках с клиновым есть какой то шарм! Ну по моемому.
Palitch
А в винтовках с клиновым есть какой то шарм! Ну по моемому.
Какой шарм в реечном домкрате,или гаражном замке?
ЯРЛ
Какой шарм в реечном домкрате,или гаражном замке?
Не знаю, не встречал. Но Шарп под патрон до сих пор реплики и делают и кто то покупает. Значит нужны!
Безобразие
Palitch
Какой шарм в реечном домкрате,или гаражном замке?

На вкус и цвет...) В шпингалете тоже особого шарма не вижу...)))

Palitch
Не знаю, не встречал
Практически готовый вертикальный затвор.Отверстие фефкой отжечь,для отверстия под ударник.И скобу на шестерню-а-ля Генри 😊

ЯРЛ
http://ruger.com/Firearms/PDF/PartsBooklets/E11.pdf
Люди делают, продают и у них покупают. Производство налажено. Довольны. Но мы же всегда пляшем от "печки". У Мосина и Калаша не клиновой, значится клиновой это ПЛЁХО.