Но у этих патронов, а точнее их пуль, есть большой минус - мало останавливающее действие, т.е. дырок наделать можно много, но если не задеты критически важные органы, то противник успокоится/упокоится через много минут после.
И вот мне интересно. Если ткнуть человека ломом в живот, то ему поплохеет, но не факт, что он ляжет. А если этому же человеку этим жи ломом в....ть плашмя, то тут скорее наоборот, он вставать для добавки больше не захочет.
Так же и остроконечные малокалиберные пули. Когда они летят носиком вперёд, то они могут проткнуть даже мягкие бронежилеты, что непонятно, нафига оно при самообороне. В тоже время такие малокалиберные пули вполне могут прилететь в цель утюгом, когда их площадь уже сравнима с полноценной пулей 9мм патрона, а то и больше. И вот тогда у них может появиться и останавливающее действие, при сниженном пробивной действии.
То есть, прилетающая плашмя в противника на короткой дистанции малокалиберная пуля - это хорошо?
И для этого нам всего-то и надо сделать то, с чем обычно стараются бороться - чтобы пулю перекосило во время движения по стволу или сразу после него. Конкретные способы реализации пока опустим.
И тогда пуля с большим углом прецессии, при встрече с более-менее плотной целью развернётся плашмя и сработает так как надо.
Если я правильно понял прочитанное вот тут
https://shooting-ua.com/dop_ar...letit_pulya.pdf
пулю надо будет перестабилизировать, чтобы она прецессировала, но не кувыркалась.
И тогда можно будет иметь лёгкое оружие с низкой отдачей и приемлемым(?) останавливающим действием(ну, не в российских реалиях "иметь").
Или тут немного сложнее?
mokiy
Намного проще..-убери нарезы и херачь из гладкого ствола..,"теоретик",бл..
Жопой читаем? Для тугих могу повторить уже написанное:
- Чтобы не кувыркалась.
Малокалиберных можно больше сунуть в магазин.
trickyКоличество патронов, оно конечно, решает. Особенно когда у тебя двадцатка в магазине и стоят они все несколько доллАров, но там не только габариты. Читал, смотрел видяхи: чем меньше отдача - тем проще попадать. Особенно в условиях стресса и с не самыми сильными руками(женщины и т.д.).
Единственное преимущество перед более крупнокалиберным вижу в габарите патрона.
Малокалиберных можно больше сунуть в магазин.
То есть, условные .357 Магнумы и 0.45 калибры могут остановить с первой пули, но и попасть ты должен это первой пулей, что как бы не для всех.
чем меньше отдача - тем проще попадатьТак отдача, как импульс, зависит от массы оружия, массы снаряда и его скорости. Так же, вероятно, для ощущений важен характер ускорения снаряда.
И лишь малая толика, связаная с попутно вылетающими пороховыми газами отличет большой калибр от маленького. А может и не малая. Более ни чего не вижу.
Делаем лёгкую пулю 12го калибра, и норм, шить не будет, останавливающее на высоте, отдача в норме.
Делаем лёгкую пулю 12го калибра, и норм, шить не будет, останавливающее на высоте, отдача в норме.Дорогая гильза. Толстенная рукоять. Малое количество патронов в магазине.
Тема именно про малокалиберные пули, которые должны приходить в контакт с целью плашмя.
Не сравнение, что лучше, а что хуже.
Пострадает кучность и точность.
И вообще, если ни каких нарезов, ни каких элементов стабилизации на пуле, то можно получить эффект ни чем не хуже. Не броться вообще за стабилизацию, это даже дешевле.
И вообще, если ни каких нарезов, ни каких элементов стабилизации на пуле, то можно получить эффект ни чем не хуже. Не броться вообще за стабилизацию, это даже дешевлеИ будет непрогнозируемый поражающий эффект. Что как бы не гуд.
Нет, мне было бы действительно интересно, если бы кто-нибудь пострелял по желатину теми же 5.7на28 из гладкого ствола с разных дистанций.
Но хочется именно прогнозируемости. А так, можно и 3-4 6мм дробины запихать в гильзу. Тоже рабочий вариант, если смотреть "а чо бы и нет?".
Куча пуль имеется для гладкого ствола на пределе устойчивости до встречи с преградой-с тем же жалатином.Ну-ка. Список. Пули для гладкого ствола на пределе устойчивости калибром меньше трёх линий.
Ты же предлагаешь заведомо неправильное движение пули уже в канале ствола.. теоретик,бля...Именно. Пуля заведомо прилетит полубоком в цель, а потом ещё немного повернётся и прям всей бочиной, нна!
Ещё раз для тебя тупого-жопой думаешь.Никогда не отрицал.
Социально-адаптированный дебил.
Maksim V
Я раньше думал, что ТС просто прикалывается от скуки, а теперь совершенно понятно -сумасшедший.
Социально-адаптированный дебил.
По теме есть что сказать? Нет? Кыш отсюда.
Maksim V
Урод моральный.
Конечно я урод моральный. Ведь это я прихожу в чужие темы, чтобы выперднуть своё веское "это уже было", а потом, после вопроса "это где это?", гордо молчать.
Нахрен ты такой тут нужен? Или в десятилетней давности темах, которые я читал, весь запал потратил, а сейчас только старческий маразм остался, когда помнишь, что всё это уже было, а где и когда - уже нет?
Я вот про специально вызываемую прецессию нигде не читал. С нею обычно борятся. Или смиряются, еслм она небольшая.
А я хочу большую!(нл по пять).
mokiyАаа, это вот тут вы образец вежливости и корректности были
Если б,ты,не начал хамить,я б тебе что-нибудь растолковал.
Посмотрел твоё личное дело.
Ё,моё!!!.. "ветеран" с 2022 года!!!
Я даже свои посты сотру ...
Нижайше прошу простить мне моё хамство.
,"теоретик",бл..
А по поводу "ветерана" - с радостью поменяю ранг на "местный дурачок".
В благословенных США некоторую популярность как оружие самообороны
на короткой дистанции малокалиберная пуля
Доброго времени.
Вы ж про короткие дистанции говорите, в самообороне они и есть .
Вам правильно подсказали, что ствол Без нарезов (возможно, с очень пологими ? ).
Пример, из своей жизни... когда пошли газовые пестики (какие-то 90-ые годы), дык пошли и переделки под боевые патроны, в одно время, занимался перерегистрацией охотничьего оружия и немного знакомый эксперт пригласил в тир, глянуть на изъятый пестик (типа ПМ), самое удивительное, что ствол был гладкий, без нарезов..., стреляли метров до 10-ти (метр. от 2 до 10), вот тут и удивились, практически все пули приходили прямо и весьма кучно. Вот вам и оружие для самообороны, простенько и не дорого 😂😲🤪
Это первое, а второе американцы исследовали ВСЕ зарегистрированные случаи применения КС на территории США с 1921 по 2021 годы.
В 99,5% случаев КС применялось на дистанции от 3 до 5 метров.
Живите с этим.
Пуля будет безопасная для третьих лиц -с низкой пробиваемостью и низкой склонностью к рикошету-зато людей будет не то что из тапок вышибать, а даже из сапог выскакивать будут- 4х36/2=720 Дж успокоят и наркомана и алкоголика. Даже бронежилет не слишком поможет от такого летающего "кирпича".
Вы ж про короткие дистанции говорите, в самообороне они и есть .Именно. Короткие дистанции. Можно, конечно, сделать экспансивные пули. Но экспансивная 5.6 и даже просто оболочечная 11.43 и выше это две большие разницы.
Вам правильно подсказали, что ствол Без нарезов (возможно, с очень пологими ? ).
Гладкий ствол или с пологими нарезами, чтобы длинная пуля кувыркалась - я осознаю, что это легко и просто. Но хочется именно стабильности и повторяемости. Потому что если бы я предлагал "кувыркающиеся пули для самообороны" я бы именно так и назвал и даже постарался изобразить дульное устройство на срезе гладкого ствола, которое бы, по моему предположению, эффективно заставляло пулю начинать кувыркаться сразу после выстрела(я такое себе в уме уже представлял).
Тут же, даже если пуля потом на дистанции стабилизируется и будет лететь ровно, именно первые метры её полёта хотелось бы видеть такими, чтобы при ударе её разворачивало плашмя.
Это разные целевые ниши. Мощный малокалиберный боеприпас позволяет стрелять дальше, имея более пологую траекторию за счёт лучшей баллистики.
Соответственно более ёмкий магазин и возможно чуть меньшую отдачу - но это не точно.
В целом все плюсы, включая пробиваемость.
Хуже останавливающее действие - так цельтесь лучше и контрольте, если подранок не нужен.
Всего делов.
Может показаться грубо, но как есть.
Накоротке , если таких габаритов пистолет устраивает - либо быстро троечку, либо по месту . Но если самооборона - то я так понимаю иногда лучше ногу прострелить, нет ? )
Или живые не нужны - потому как есть риск оказаться обвиняемым?
Такая точка зрения тоже есть у самооборонщиков..
А так увеличите экспансивность - пробиваемость уменьшится .
Это тоже критично.
И ещё - хорошее останавливающее действие , которое всегда работает - это энергетика выше чем патрон файф-севен.
То есть получи Вы искомый идеал - никого он "на жопу не посадит".
Хочется стопер - держи отдачу хотя бы .45 АСР, это минимум. А для него экспансивные пули давно придуманы.
tynblpbТоварищ Гюнтер Фосс нашел решение повышения убойности дыроколов за счет практически мгновенного разворота пули в плотной среде без всяких перестабилизаций. Оное разрабатывалось им для гишпанцев когда, те игрались с собственным малоимпульсным патрончиком 4,6х36 мм СЕТМЕ.
чтобы пулю перекосило во время движения по стволу или сразу после него.
фишка в ассиметричном носике, в итоге конечные образцы имели носик в виде совочка, принцип работы прост - из-за такой формы носика в разных точках получается разное сопротивление (воздействие) материала на пулю, что приводит естественному торможению одной стороны и быстрому развороту пульки через центр тяжести. При этом на траектории и кучности это негативно не сказывается, и при пробивании твердых преград это тоже не мешает - в твердой преграде пуля ведет себя так-же как и обычная с симметричным носиком.Вот вам искомая пуля для добрых дел ).
А ежили вот я по малоумию гуманно захотел стреножить человека, для простого человеческого общения - и в бедро в проекцию кости шмальнул?
Куда отклонится такая пуля, особливо ежили она в пистолетом патроне обсуждаемом?
Может и через мякоть выйти и не остановить потенциального собеседника, а может и через сторону с артерией, что тоже не остановит сразу.
И даже если для меня всё удачно сложится как-то - то разговор может не сложиться, потому что собеседник вытек.
Товарищ Гюнтер Фосс нашел решение повышения убойности дыроколов за счет практически мгновенного разворота пули в плотной среде без всяких перестабилизаций. Оное разрабатывалось им для гишпанцев когда, те игрались с собственным малоимпульсным патрончиком 4,6х36 мм СЕТМЕ.О, пасиба. А то я про лыски на стреловидных пулях помнил, а то, что их могли и на обычных пулях сделать как-то забыл.
Но свою идею я озвучивал, представляя, что она начнёт разворачиваться плашмя сразу при контакте, а не "проникнуть и начать кувыркаться".
Потыкался. Для 5.7х28 как будто нету spoon tip пуль. Для 4.6х30 есть, что ожидаемо. Для 5.7 нет. Чозаэ? 0_о
tynblpb
О, пасиба. А то я про лыски на стреловидных пулях помнил, а то, что их могли и на обычных пулях сделать как-то забыл.
Но свою идею я озвучивал, представляя, что она начнёт разворачиваться плашмя сразу при контакте, а не "проникнуть и начать кувыркаться".
Потыкался. Для 5.7х28 как будто нету spoon tip пуль. Для 4.6х30 есть, что ожидаемо. Для 5.7 нет. Чозаэ? 0_о
Таки шо, Вы ищете "научную школу" в системности "принятия на вооружение" ? Дык нет её, актуален только текущий момент когда ценную попку занявшего "положение" в "иерархии" "припекает" - а это зависит от того, какие бюджеты осваиваются.
И то не факт , что в этом дело. Может быть изыскания пана Фрица просто сомнительны, а его сказания о них - только лишь то, чем он пытался их представить, про-бав бюджет изысканий для поддержания естественных экономических процессов в государстве - то есть о "всякой херне" не особо задумчив был.
tynblpbА это оказалось никому не нужным в итоге, тот патрон не взлетел по другим причинам, а когда уже начали строгать PDW там это уже было не интересно, там задачка стояла больше в максимально возможном пробитии БЖ. Хотя по затухающей работы продолжались и в штатах и в дойчланде, но тогда посчитали что для основного автоматного патрона 5,56 такое не нужно ибо усложнение производства на лицо, а убойное и так нормальное чтоб еще что-то городить, а потом просто уже забыли, хотя использование особенностей взаимодействия пуль с плотным веществом, для повышения останавливающего действия использовали и в дальнейшем - те-же пистолетные THV или немецкие "трубчатые" пули, в обоих случаях увеличение останавливающегося действия достигалось за счет особенностей обтекания этих пуль плотной средой.
Чозаэ? 0_о
Баллистика ибо и многое не явное что с этим связано.
Посему имеем вероятно подгонку под стандарты какого-то милитаристского стандарта для мясорубок.
Вполне естественным предполагается то, что при смене актуальных стандартов НАТО на фактически и почти юридически оккупированных США территориях - стандарт под который проводились изыскания потерял актуальность в пользу осваивающих бюджеты, а уважаемый Капут нам транслирует то, что зафиксировано из "объяснений" по этому поводу.
geniumНе совсем понял мысль, дойчи и гишпанцы много времени убили на отработку (проект был испано-германским) есть мишени, есть отчеты, в том числе и по кучности одиночными и очередями с разных дистанций и положений. В качестве сравнения параллельно стрельба велась с Г3 и ХК33 под 5,56 (М193) В качестве именно кучности одиночными показателен огонь лежа с упора на 300 - 4,6 в этих условиях показал кучность равноценную 5,56 М193 (ну по факту чуть-чуть лучше, но наверное просто недобор статистики) и оба патрона показали рассеивание в 1,5 раза худшее чем 7,62х51 из Г3 (что в общем было вполне ожидаемо) во всех остальных сценариях (короткими лежа, стоя длинными, короткими лежа с упора на 300 и т.д. 4,6 показал явное превосходство по кучности и рассеиванию над 5,56 и 7,62х51. То-же и по убойному - при стрельбе по блокам мыла толщиной 12см объем вытесненного материала у 4,6 был в два раза больше чем у 5,56 и в 1,5 раза больше чем у 7,62.
Посему имеем вероятно подгонку под стандарты какого-то милитаристского стандарта для мясорубок
Сам проект погубила унификация и навязываемый странам НАТО в качестве стандартного патрон 5,56 с пулей М193. Что касаемо влияния скошенного носа на баллистику - возможно в матчевых винтовках с матчевыми патронами такие пули и показали-бы худшую баллистику, но при сравнении с валовыми патронами для армейского оружия там какой-то разницы не найти, и фишка там в "уравновешивании" обтекания - примерно по такой-же методе как уравновешивается эксцентриситет тяги двигателя гранат РПГ-7 - за счет вращения в полете когда "возмущающий" момент, за счет вращения, перемещается по кругу и уравновешивает сам себя - т.е. в один момент времени тянуло влево, через строгий промежуток тянет вправо и уравновешивает первоначальное отклонение.
Позвольте вопрос : что Вы думаете о эффективности автоматического оружия под патрон того же калибра, но в пистолетной бутылочной гильзе - при условии использования такого вместо дробовика по атакующим FPV ?
Я полагаю что реальна вероятность поражения автоматическим огнём на дистанции 200м - при малом импульсе отдачи и грамотно подобранных прицелах.
Как вариант из существующих образцов - ПП Америкэн 180 , но под патрон .17 HM2 - это если смотреть из существующих образцов, но бокового воспламенения.
При малом импульсе и сверхмалом (?) калибре такой "пулемёт" будет гораздо более устойчив и точен при стрельбе очередями, чем АК 5,45мм.
Сейчас используют дробовики - но у них и эффективная дальность работы низкая и реальный темп прицельной стрельбы вследствии их отдачи не учитывается при представлении их эффективности только в цифрах поражающих элементов.
Считаю что ничего лучше для более эффективного поражения FPV не придумать.
geniumТут надо задать вопрос немного по-другому - почему охотники по перу используют именно дробовики а не ПП под ту-же мелкашку? вроде досягаемость по тем-же гусям будет выше - а вот нет, даже в тех странах где долгое время было разрешено частное владение фуллавто (те-же штаты в 50-60-70хх) все равно использовали дробовики?
Я полагаю что реальна вероятность поражение автоматическим огнём на дистанции 200м - при малом импульсе отдачи и грамотно подобранных прицелах.
Как вариант из существующих образцов - ПП Америкэн 180 , но под патрон .17 HM2.
gross kaput
Тут надо задать вопрос немного по-другому - почему охотники по перу используют именно дробовики а не ПП под ту-же мелкашку? вроде досягаемость по тем-же гусям будет выше - а вот нет, даже в тех странах где долгое время было разрешено частное владение фуллавто (те-же штаты в 50-60-70хх) все равно использовали дробовики?
Ответ будет вероятностным и причины не в том, что кто-то из них попробовал тот же Америкен 180 по гусям и вернулся к дробовику.
Хотя если есть такой охотник, было бы интересно его мнение.
Я думаю причина в другом - традиции, доступность, наличие и прочее , те же правила охоты. Экономическая причина опять же..патрон к дробовику на порядок дешевле,чем пригоршня малокалиберных, и это уже критичный фактор для охоты.
Опять же свинец где-то не жалуют, заставляя использовать экологическую стальную дробь. Целостность тушки, опять же - 5.6 ещё не так критично, а .17 подразорвёт посильнее дроби.
Ну и мелкашка по баллистике похуже чем .17 калибры и 4.6 мм - например МП 7 PDW NATO, если не ошибаюсь. Но его патрон более высокоимпульсный чем идеальный именно для стрельбы очередью с максимально достижимой кучностью.
gross kaput
И тут ответ очевиден - у вас единомоментно летит большое количество поражающих элементов накрывающих большую площадь, и так как цель движется быстро такое решение гораздо эффективней чем очередь даже из очень скорострельного ПП. И 200 метров по ФПВ это не реальное значение, его просто не увидеть и не выцелить на таком расстоянии. Дистанции там от 70 и ближе. Поэтому и наиболее эффективно из того что есть это ружье 12 калибра. Но и из него попасть не просто, ФПВ сравним габаритами с птицей но перемещается со скоростью 100-130 км/ч, средние дистанции реальных поражений ФПВ от 30 метров и ближе.
Разумно. Для того чтоб попасть на далеко - нужна оптика, например 3× широкоугольный призматик, а близко - коллиматор, я даже приобрёл специализированный советский коллиматорный прицел от зенитной установки ) для ознакомления.
Если нужен специализированный прицельный комплекс , например "зенитный" коллиматор с откидываемым увеличителем - значит нужен специализированный для таких целей.
При автоматическом огне в темпе выше АК при условно рассматриваемом идеальном "отсутствии отдачи" - нужно просто "зачеркнуть" цель в прицеле при её сопровождении, пересечься траекториями.
Контролируемость автоматического огня оружия в сверхмалом калибре максимально возможная при сохранении наилучшей баллистики.
Это обеспечивается как малым относительно массы оружия импульсом отдачи, так и дульными устройствами.
Рассмотрим дистанцию Вами приведённую - 30 метров и дробовик.
Ошибка прицеливания может быть, дробь может "обнести" своей неравномерной осыпью , хотя казалось бы теоретически должно быть поражение цели - и отдача 12 к.
Это негативный фактор, и не каждый боец это тренированный стрелок практической стрельбы из дробовика и не обеспечивает дробовик гарантированное поражение , как в начале их внедрения писали - до 100м.
Сколько выстрелов он успеет сделать?
В случае же идеальном ( по моему мнению) нужно ловить цель в прицеле и держать спусковой крючок нажатым. Тут время на секунды и расклад или-или, не охотничьи забавы.
Ещё вопрос Вам как специалисту: трассирующие пули в сверхмалых калибрах имели место?
Это было бы полезным в таком предназначении для корректировки стрельбы.
В этом случае и осыпь имеет "лучший фокус" на дистанциях дробовику не доступных, и отдача непрерывно растянута во времени отсюда сопровождение цели в прицеле непрепрывное прямо во время стрельбы.
Конечно нужен специализированный ёмкий магазин, это можно не обсуждать, вопрос какой зависит от патрона - с центральным воспламенением предпочтительней по надёжности.
Эрзац - это например - ППШ перестволить и облегчить затвор.
Всё так же:
1. Малый калибр - 5.6мм и менее.
2. Большое удлинение, чтобы при прецессии получалось максимальное сечение.
3. Перестабилизация.
Два варианта.
1.С телом меньшей плотности помещенным в внутрь пули в стороне от оси симметрии.
2. С выборкой в теле пули.
В обоих случаях получаем смещение центра масс в сторону от центральной оси. За счёт эксцентриситета получаем прецессию по вылету из ствола. Центр тяжести может быть смещен вперёд настолько, что пули кувыркаться не будут в принципе и прецессия будет стабильной.
