Поставить пружину на вращение барабана, наподобие марадеро-подобных магазинов для пневматики.
Такая конструкция позволила бы не только нивелировать усилия для проворота барабана, но и слегка компенсировать усилие самовзвода.
Вроде бы элементарнейшая идея, но раз за два века не реализована значит где-то есть проблема?
Или всем русскую рулетку только и подавай? ))
Так ведь у"револьвертов" барабаны несъемные. А револьверы-переломки, в которых можно было бы менять барабаны целиком имеются в следовых количествах.
А на откидывающемся вбок барабане(блок с барабаном) как-то с трудом представляется ручное взведение пружинки.
Или что-то другое имелось в виду?
Может, визуализируете или как-то больше развернёте мыслю?
Посмотрите конструкцию магазина для пневматики конструкции типа марадера, там все понятно
Похоже вот на это:
Взято отсюда.
По мнению одного из участников, револьвер это как перьевая ручка в век шариковых.
Или вот это, говорят Лефоше:
unname22Я посмотрел ещё до того, как писать первый коменнтарий. Нихрена не понятно.
а причем тут вообще сьемность барабана?
Посмотрите конструкцию магазина для пневматики конструкции типа марадера, там все понятно
Как предлагается облегчать вращение барабана пружинкой без её предвзвода ручками пользователя, если единственный механический привод в револьверах - указательный или большой пальцы руки стрелка? В какой момент и откуда у пружинки появляется запасенная энергия, чтобы облегчать поворот барабана? И да, каждая камора в барабане - отдельный патронник.
derevo1
Я в ашхабадском краеведческом музее видел револьвер на дохрена зарядов. Не вру, ей богу. 😊 Там усилие вращения наверное велико и скоростная стрельба затруднительна.
Похоже вот на это:
Взято отсюда.
По мнению одного из участников, револьвер это как перьевая ручка в век шариковых.
Или вот это, говорят Лефоше:
А от чего вы считаете, что усилие спуска зависит от числа зарядов?
unname22А от чего вы считаете, что усилие спуска зависит от числа зарядов?
Какбе, инертная масса барабана будет сопротивляться, если мы говорим о скорости.
Во всех револьверах барабан, это патронники, а не просто ячейки для зарядов.
Если и сравнивать с пневматикой, то с ИЖ-67, например.
И даже на МР-514 (крокодил) барабанчик, это магазин, там даже в комплекте есть и другие магазинчики под шарики, в которых подача идёт за счёт пружины.
Однако есть системы, где пуля встаёт "на старт" только усилием подающей пружины, это МР-654к, и все знают недостатки этой системы, не говоря про полную непригодность в огнестреле.
Короче, сделать можно, но сложно и не зачем. По этому и не делают.
Есть ещё револьверы с автрматикой, но это совсем другая история.
И не помню откуда - https://disk.yandex.ru/i/BPzwQ7YoDY8L7Q
unname22
Вроде бы элементарнейшая идея, но раз за два века не реализована значит где-то есть проблема?
Реализовано, производится, продаётся, широко известно. Называется Striker-12/ Street Sweeper и другие варианты.
unname22
Такая конструкция позволила бы не только нивелировать усилия для проворота барабана, но и слегка компенсировать усилие самовзвода.
Дайте угадаю: из настоящего револьвера вы не стреляли и даже не щёлкали в холостую.
Реализовано, производится, продаётся, широко известно. Называется Striker-12/ Street Sweeper и другие варианты.А я ещё в первом посте думал про Наган написать, раз уж именно про ручные револьверы ТС разговор повёл. И именно поэтому писал про сменные целиком барабаны, потому что иначе там будет наганоподобная, простите, ебля с перезарядкой.
Хотяяя, щас вот подумал, а что, если к Нагану спиральную пружинку к барабану прикрутить? Для желаемого ТСом облегченного вращения барабана? Взведение пружины не так уж сильно увеличит время перезарядки относительно обычной для Нагана. 😀
derevo1Какбе, инертная масса барабана будет сопротивляться, если мы говорим о скорости.
там 95 процентов усилия - преодоление сил трения
tricky
Марадёробарабан и не барабан вовсе, это магазин по сути, сравнивать его надо с магазином ППШ или томигана.
Во всех револьверах барабан, это патронники, а не просто ячейки для зарядов.
Если и сравнивать с пневматикой, то с ИЖ-67, например.
И даже на МР-514 (крокодил) барабанчик, это магазин, там даже в комплекте есть и другие магазинчики под шарики, в которых подача идёт за счёт пружины.
Однако есть системы, где пуля встаёт "на старт" только усилием подающей пружины, это МР-654к, и все знают недостатки этой системы, не говоря про полную непригодность в огнестреле.Короче, сделать можно, но сложно и не зачем. По этому и не делают.
Есть ещё револьверы с автрматикой, но это совсем другая история.
да в чем сложность то?
И как раз есть зачем, мы можем срезать усилие самовзвода в полтора раза спокойно
Фичный ЧелДайте угадаю: из настоящего револьвера вы не стреляли и даже не щёлкали в холостую.
наган, резиноплюи нашего рынка (и гроза и таурус), что-то газовое до этого из нашего...
Фичный Чел
Реализовано, производится, продаётся, широко известно. Называется Striker-12/ Street Sweeper и другие варианты.
Это опять же не револьвер, а полуавтомат с барабанным магазином, но да, магазин с пружиной.
tynblpb
А я ещё в первом посте думал про Наган написать, раз уж именно про ручные револьверы ТС разговор повёл. И именно поэтому писал про сменные целиком барабаны, потому что иначе там будет наганоподобная, простите, ебля с перезарядкой.
Хотяяя, щас вот подумал, а что, если к Нагану спиральную пружинку к барабану прикрутить? Для желаемого ТСом облегченного вращения барабана? Взведение пружины не так уж сильно увеличит время перезарядки относительно обычной для Нагана. 😀
не прошло и пары денй как до вас дошла идея
unname22
наган, резиноплюи нашего рынка (и гроза и таурус), что-то газовое до этого из нашего.. .
Так надо нормальное, железное, современное. Тогда станет понятно, что усилие для взвода курка на револьверах это вовсе не проблема.
unname22
Это опять же не револьвер, а полуавтомат с барабанным магазином, но да, магазин с пружиной.
Патронники в барабане, а не в стволе, значит револьвер.
Фичный ЧелПатронники в барабане, а не в стволе, значит револьвер.
нет возможности. Я даже в трофеях чтобы было что барабанное на ленточке не слышал..
unname22Ебля с перезарядкой-то останется, если барабан целиком не менять.не прошло и пары денй как до вас дошла идея
unname22
нет возможности.
Ну тогда просто поверьте, что никаких пружин на барабан просто не требуется. Там с усилием на спуске всё хорошо отработанно и проблем нет.
diggerТам нужно было получить скорость вращения и "мощность" , чтобы искр поболее было.
Заводная пружина в оружии была : на колесцовых замках
unname22Чушь. Снимите боевую пружину и пружину курка у обычного револьвера и потяните спуск.
Вроде ведь элементарнейшая идея.
Поставить пружину на вращение барабана, наподобие марадеро-подобных магазинов для пневматики.
Такая конструкция позволила бы не только нивелировать усилия для проворота барабана, но и слегка компенсировать усилие самовзвода.
Вроде бы элементарнейшая идея, но раз за два века не реализована значит где-то есть проблема?
Или всем русскую рулетку только и подавай? ))
Alter
Чушь. Снимите боевую пружину и пружину курка у обычного револьвера и потяните спуск.
А теперь проведите иной эксперимент:
на собранном револьвере дайте усилие рукой на проворот барабана и сравните насколько легче будет усилие самовзвода.
На остальных усилие самовзвода просто детское.
Смотрите, пружина будет вращать барабан. Но вращение то это надо еще и как то остановить в нужной точке. И этот механизм, который остановит и запозиционирует барабан так же даст усилие трения на спуске при самовзводе. И с чего бы этому усилию быть меньше, чем от того, что уходит на поворот барабана на 60 градусов? Подумайте, остановить надо пружину, которая может повернуть барабан на 360гр. Не будет меньше усилие. А вот сложность зарядки и самого механизма появится точно.
Не хотите крутить барабан, возьмите пистолет. Револьвер, как и двустволка, хорош тем, что можно не париться по поводу автоматики. На этом плюсы, пожалуй, и заканчиваются.
Так на компактном револьвере можно улучшить темп и точность его применения.
Конструктив конечно придётся переработать, но как творческий эксперимент ниша реализации имеется.
Вплоть до автоогня на револьвере, что конечно момент вызывающий бурное обсуждение смысла сего.
unname22ВЫ на систему рычагов посмотрите -спуск-собачка(толкатель) -храповик барабана.
на собранном револьвере дайте усилие рукой на проворот барабана и сравните насколько легче будет усилие самовзвода.#24
unname22ПМ - усилие самовзвода 4,5-7,5 кг, Револьвер РСА (он-же ОЦ-01 кобальт) усилие на самовзводе 4,5-6,5 кг. И что вы куда собираетесь срезать в 1,5 раз? Основное усилие при самовзводе это не проворот барабана, а взвод боевой пружины.
да в чем сложность то?
И как раз есть зачем, мы можем срезать усилие самовзвода в полтора раза спокойно
P.S. Наган и прочие извращеннные часы с кукушкой это отдельная история - там дополнительно на усилие самовзвода накладываются усилия по сжатию пружины барабана и трение ползуна, отсюда на нем и дикое усилие самовзвода от 8 до 10 кг.
P.S. серьезное усилие при самовзводе добавляют только очень тяжелые и громозкие барабаны под большое количество винтовочных или ружейных патронов.
unname22
И?
Хороший вопрос. Спасибо за вопрос.
И мы можем поставить опыт. Я давлю на спуск с усилием 2кг. Вы удерживаете барабан за обод. Диаметр храповика 14 мм , отношение плеч рычага на спуске 2:1, диаметр барабана 38мм. Какое усилие противодействия вам нужно создать, чтобы АстАновить меня? Найдя это усилие , вы определите отношение сил и далее, определив усилие на простой поворот барабана "от руки", определите потребное усилие на спуске. Если всё это лень проделать, то скажу, что усилие на спусковом крючке составит не более 50г. Это со всеми снятыми пружинами. Вот и сравните 5...6 кг жима на выстрел с указанной величиной.
AlterХороший вопрос. Спасибо за вопрос.
И мы можем поставить опыт. Я давлю на спуск с усилием 2кг. Вы удерживаете барабан за обод. Диаметр храповика 14 мм , отношение плеч рычага на спуске 2:1, диаметр барабана 38мм. Какое усилие противодействия вам нужно создать, чтобы АстАновить меня? Найдя это усилие , вы определите отношение сил и далее, определив усилие на простой поворот барабана "от руки", определите потребное усилие на спуске. Если всё это лень проделать, то скажу, что усилие на спусковом крючке составит не более 50г. Это со всеми снятыми пружинами. Вот и сравните 5...6 кг жима на выстрел с указанной величиной.
Я вам как инженер скажу что данный расчет тянет где-то между хорошим дипломом и посредственной кандидатской диссертацией.
И помимо этих вводных нужно много дополнительной информации чтобы рассчитать усилия. Далее, сравнивать усилия с пружинами и без пружин - это большая глупость, поскольку меняются неинерциальные силы и соответственно меняется усилие на спуске.
Я навскидку оценочно сравню усилие на поворот барабана в 100-300 г.
Но поскольку барабан проворачивается сам и начинает воздействовать на усм в противоположную сторону частично компенсиручя силы трения, то помимо компенсации усилия проворота будет некоторое дополнительное снижение усилия на спуске.
unname22Считайте, что я такой диплом написал. Никаких доп. 'информаций', обычная эпюра сил без учёта сил трения. Усилия выбираются в конечной фазе поворота барабана , где соотношение рычагов 'хуже'. Так вот, соотношение на поворот и спуск 1 : 1.6 . Находите усилие на поворот барана по ободу , умножаете на 1.6, получаете усилие на спуске. Последнюю фразу на предмет 'сам' не понял. Фиксатор барабана(пусть с минимальным трением) в деле.
Я вам как инженер скажу что данный расчет тянет где-то между хорошим дипломом и посредственной кандидатской диссертацией.
И помимо этих вводных нужно много дополнительной информации чтобы рассчитать усилия. Далее, сравнивать усилия с пружинами и без пружин - это большая глупость, поскольку меняются неинерциальные силы и соответственно меняется усилие на спуске.
Я навскидку оценочно сравню усилие на поворот барабана в 100-300 г.
Но поскольку барабан проворачивается сам и начинает воздействовать на усм в противоположную сторону частично компенсиручя силы трения, то помимо компенсации усилия проворота будет некоторое дополнительное снижение усилия на спуске.
Maksim VИ такое бывало.
Читая вашу переписку прихожу к выводу , что проще сделать газоотводный револьвер.
#34
Alter
Считайте, что я такой диплом написал. Никаких доп. 'информаций', обычная эпюра сил без учёта сил трения. Усилия выбираются в конечной фазе поворота барабана , где соотношение рычагов 'хуже'. Так вот, соотношение на поворот и спуск 1 : 1.6 . Находите усилие на поворот барана по ободу , умножаете на 1.6, получаете усилие на спуске. Последнюю фразу на предмет 'сам' не понял. Фиксатор барабана(пусть с минимальным трением) в деле.
Вот где тот смайлик из аськи со стеной??
Тут бОльшая часть усилия как раз и вызывается силами трения. Тут тема на стыке термеха и триботехники.
И скорее всего решаться это может только посредством метода сплошных сред.
unname22Я подарю вам этот смайлик вместе с другим.Нате.
Вот где тот смайлик из аськи со стеной??Тут бОльшая часть усилия как раз и вызывается силами трения. Тут тема на стыке термеха и триботехники.
И скорее всего решаться это может только посредством метода сплошных сред.
https://reklama-no.ru/smiles/dash2.gif
Если вы,как инженер считаете, что барабан револьвера на оси вращается со скрипом аки колесо старой телеги , то требуется переэкзаменовка на ветеринара.
https://reklama-no.ru/smiles/acute.gif
Британский револьвер же был с автоматическим взводом курка и поворотом барабана при выстреле.
Энергия отдачи постоянна при одинаковых энергетических параметрах используемого патрона, пружина "заводная" же только в своём диапазоне.
Подбор этого диапазона константности - это и увеличение пружины по всем сопутствующим этому параметрам.
При небольшом количестве патронов в барабане это может быть и не существенно , условной константы можно добиться.
Но использование энергии отдачи - это автоматика во всех смыслах.
Не нужно взводить пружину для этого.
Револьвер Фосбери посмотрите .
Смысл сегодня револьверов вижу только как компактного носимого оружия для любителей самообороны, ну и эстетика, коллекционирование.
Исходя из этого в результате разработки этого направления можем получить уже не такой компактный револьвер. Уменьшение точности стрельбы при лафетировании стреляющего устройства ( а это и способ снижения отдачи) для означенных целей использования оружия несущественны и подразумевают положительный эффект в плане точности стрельбы за счёт большего её комфорта, теоретически возможного уменьшения воспринимаемой отдачи и уменьшения усилия спуска.
В принципе если у стрелка две руки и револьвер приспособлен - можно посмотреть вестерн ( это такие экранизации легенд про "дикий запад" Северной Америки во время геноцида коренного населения "переселенцами", естественно взгляд со стороны потомков этих мигрантов)
как они приспосабливались к осуществлению массовых убийств имеющимися на тот момент средствами без автоматического и самозарядного оружия.
Автоматика в итоге выгодней пружины.
Автоматика выгодней по схеме с лафетированием стреляющего устройства.
Но найдутся у более-менее способных конструкторов и схемы более выгодные и изящные чем у Фосбери - считающегося пионером в этой области (именно в выпуске в оборот такового оружия).
Но для успеха образца требуется решение комплексное - включающее в себя этапы проектирования:
1 стреляющее устройство наилегчайшего до не комфорта стрельбы исполнения.
2 исполнение этого устройства по опробованной уже во многих образцах схеме с нижним стволом.
3 схемы лафетировании стреляющего устройства относительно модуля "рукоять с спусковым механизмом".
4 изыскание способов демпфирования и других способов снижения ощущаемой и влияющей на смещение оружия относительно линии прицеливания отдачи ( это несколько направлений).
5 Способы запирания стреляющего агрегата на лафете ( для чего это нужно - отдельная тема, как минимум две причины - точность позиционирования, влияющая на точность стрельбы и отсрочка начала отката, если функционально рассматривать этот параметр)
Естественно в ногу со временем - барабаны должны быть сменные .
Тут в алгоритме проектировщика появляется целый веер направлений - это и способы устранения прорыва газов - не таких как у револьвера Наган, и способы поворота барабана, и рассматривание барабана как одноразового или переснаряжаемого модуля - до десятка различных направлений .
В итоге же : мы видим на горизонте "замену Браунингу" ?
)
Нет, потому что увеличение количества патронов в барабане приводит к порогу увеличения массогабаритных характеристик револьвера после определённого (в зависимости от калибра) предела условного его равенства револьвера с самозарядным пистолетом.
geniumВ ногу со временем смотрите соревнования американских стрелков по скоростной стрельбе из револьвера.
Естественно в ногу со временем - барабаны должны быть сменные .
Alter
В ногу со временем смотрите соревнования американских стрелков по скоростной стрельбе из револьвера.
Клиплоад - это почти тот же сменный барабан по габаритам - только немногим больше этого барабана.
Чемпионаты же - скорее признание заслуг инструмента геноцида и выражение верности традициям .
Почти намедни традиционно публично не поддерживающего различную содомию Кирка осудили демократично. Ну у них так принято, будем толерантны к ним и их фетишизму к револьверам. Имеют право.
Жонглёры и бармены лихо управляются с бутылками, но вот повторять их трюки при разливе - идея на мой взгляд так себе.
geniumВы резко ошибаетесь.) У вас есть один тяжёлый барабан на самом револьвере и куча кармашков с релоудами. Читай обоймами для пистолета. Практическая скорострельность -та же. А сменный барабан за N долларов нужно куда -то деть или вы небрежно сбросите его на землю?) В остальном-тренируйтесь, полицейские США так и делают и не все они жонглёры.
Клиплоад - это почти тот же сменный барабан по габаритам - только немногим больше этого барабана.
Но тут конечно я просто перепутал названия - спидлоудер классической конструкции увеличивает габарит примерно в 1,5 раза в сравнении с длиной патрона, а клиплоудер - почти нет.
Спасибо что поправили.
geniumВы как-то смешали теплое с мягким. Спидрелоудер(давайте просто обойма) у вас в кармашке на ремне. Его габарит в этом случае не играет никакой роли. Это всё та же пистолетная обойма , только на 6 патронов(часто). Дополнительный барабан это вес, а чистый вес револьверной обоймы измеряется весом патронов + чуть. Благодаря такой приспособе перезаряжание мгновенное, привет Нагану!)
Клиплоад под рантовый револьверный патрон - это габарит патрона и ещё этот самый клиплоад..
То есть это не Вы попутали габарит и массу?
Ну и для того, чтоб декларировать "габарит не имеет значения" придумали условия , в которых якобы перезарядка для револьвера всегда дожна быть где-то снаружи на специальной сбруе.
"Логика и системность" ))).
geniumО , господи. Да признайтесь уже , что вы не знали о сосуществовании сей приспособы, потому и предложили сменный барабан.
Тёплое с мягким значит? Ещё и смешал?
То есть это не Вы попутали габарит и массу?
Ну и для того, чтоб декларировать "габарит не имеет значения" придумали условия , в которых якобы перезарядка для револьвера всегда дожна быть где-то снаружи на специальной сбруе.
"Логика и системность
Относительно ваших габаритов и массы я выразил недоумение , почему Вы заострили на этом внимание и второй раз пишу, что эти параметры тут никаким боком. Ускоритель не является частью револьвера и носится соответствующим образом и габариты у них бывают самые разные.
https://www.kalashnikov.ru/bys...mbnail_id=51985
Автор темы занимается пневматикой, где подпружиненные барабанчики-данность, но там совсем другая конструёвина. Применять такое в огнестреле, тем более револьверах просто не нужно. Это в общем.
А в частности, закрываем тему упомянутым видео.
https://www.youtube.com/watch?v=cJcKHTZ_Y6U
Так что, если Вас однажды спросят , почему "дураки"-американцы используют до сих пор револьверы, ответ вы знаете.
О , господи. Да признайтесь уже , что вы не знали о сосуществовании сей приспособы, потому и предложили сменный барабан.
Ну кто я такой, чтоб спорить. Женская "логика" эмоциональна сугубо, потому и не логика .
Наблюдаем же сугубо эмоциональные ужимки? Явно.
Пусть так посему.
geniumИнтуиция иногда лучше логики.
Женская "логика" эмоциональна сугубо, потому и не логика .
unname22
Вроде ведь элементарнейшая идея.
Поставить пружину на вращение барабана, наподобие марадеро-подобных магазинов для пневматики.
Такая конструкция позволила бы не только нивелировать усилия для проворота барабана, но и слегка компенсировать усилие самовзвода.
Вроде бы элементарнейшая идея, но раз за два века не реализована значит где-то есть проблема?
Или всем русскую рулетку только и подавай? ))
Наверное потому что револьвер это архаичная конструкция доживаюшая свои последние дни. И то "благодаря" законодательству запрещающем у ношение патрона в патроннике.
Alter
Интуиция иногда лучше логики.
Это да. "Горе от ума" - это классика.