.338-.358 патрон с рантом или ПКП на стероидах.

Зачем вы спросите - допустим пулемет с двухступенчатой подачей патронов, копирующий общую конструкцию ПК/ПКП, относительно компактное и легкое оружие при мощном боеприпасе. При желании можно без проблем вписаться в 12-14 кг без применения специальных материалов и изощренный конструкторских решений (Вес MG3 или FN Mag).

Что до магазинной винтовки - основная претензия к рантовым патронам в виде невозможности создания емких надежных магазинов отпадает сама собой. Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10.

Чухонский ДВАДЦАТИК под 7,62х54R.
Применялся в ручнике Лахти-Солоранта (на вооружении с 1923 по 1976 !!год).
Мною адаптирован под бабуСВеТу: /topic/20/1563959.html
Видел такое в книжке ув.тов.БудемЖить'я фото военных времён - я просто повторил.

Riolit
А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?

процитирую одну статью
'Превосходство возможностей' в данном случае обеспечивается использованием патрона .338 Norma Magnum (.338 Норма Магнум, метрическое обозначение 8.6×64). Этот патрон, по сравнению с существующими боеприпасами принятыми в самых распространенных в мире единых пулемётах (7.62х51 НАТО и 7,62x54R) обеспечивает как минимум двукратное увеличение эффективной дальности стрельбы (с 800 метров до 1700), а также уменьшение полетного времени пули, большую настильность стрельбы и значительно более высокое поражающее действие по цели. На 1000 метрах энергия пули калибра 8.6мм примерно в 4 раза больше энергии пули калибра 7.62мм, выпущенной из пулемета М240 или ПКМ.

Т.е. это тот же самый единый пулемет, только с более длинной рукой, и в общем то не выходящий за пределы привычных массо-габаритов, и при сохранении приемлемых объема боекомплекта.

Riolit
А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?

Shekspeer
Про такие винтовки отзывы хорошие- близки по дальности к 12,7, но сильно легче. В пулеметах- хз зачем это надо. Любой пулемет- борьба с массой в разработке.

технически можно получить пулемет в 12-14 килограмм, если не меньше (если сделать ПК-ПКП на стероидах), а это масса FN MAG, MG3, HK121. При этом патрон будет крыть .308 и 7.62х54R как бык овцу.
И самое главное пулемет сохранит мобильность и универсальность единого пулемета.

Shekspeer
Идея, аналогичная АК под 7,62*54. стрелять правда сможет только одиночными.
Так же будет и с ПКМ.

при скорострельности в 350-400 выстрелов разброс будет на уровне ПКМ (C)autodesk invertor

Shekspeer
Не думаю. (с). Сделайте автомат 12 калибра, даже с 300 мин^(-1), будет расброс отвратительный.
Пулемет должен на 600 м поражать ростовую мишень с одной очереди.
Зачем ему .338, и что толку от него, если он не сможет этого сделать?

на вскидку - АА12 - 360 в/м, вес 4.5 кг, и о боги - разброс позволяет поражать мишени в пределах эффективной дальности- что пулей, что дробью.

При весе тела пулемета в 12-14 кг разброс будет приемлемым, тем более что пулемет применяется либо с сошек, либо со станка.

Shekspeer
В пределах эффективной дальности- это какой, 600 м? Во первых 40 м, и только дробью- по кустам. В первый раз взявший его человек легко останется без зубов.
Во вторых, на 600 м очередью ничего кроме пулемета не стреляет. Переход на промежуточный патрон был, потому что винтовочными даже на 40 м не постреляешь очередями- вторая пуля в небо.
И во вторых, больше километра- для пулемета любого только со станка. Крупнокал нужен для броне- и авиацелей.

вы это ПК или FN MAG расскажите,
У нас в были негевы под 5.56, так вместо них предпочитали FN MAG, только позже начали поставлять NG7 (я тогда уже уволился)
А с рук из пулемета будут стрелять только очень нишевые специалисты, либо затейники

Shekspeer
5,56 для пулемета это тоже извращение, в весе миними даже. (7,5 кг).
А с сошек на километр много настреляете, даже с .338? Не винтовка чай.

цель размером с машину накрывать будет

Shekspeer
На километр в 7,62*54 еще более 500 дж. Кстати в учетверенную энергию .338 верится слабо. Но еще слабее верится в удвоенную дальность. 😞
(винтовки). А уж для пулемета такие дальности вовсе бессмысленны.

зачем верить, если это можно просчитать.
Что до дальнойстей - требование создать единый пулемет способный стрелять на 1500-2000 метров не просто так появились. Да и в США они уже пошли в серию, пусть и ограниченную

Даже если .338 на 1 км будет иметь 2000 дж- как дульная 7,62*39 (что сомнительно), то как он еще на 700 метров дотянет прицельно? 😞

Shekspeer
баллистическая таблица есть для .338? Смотреть по фактам: пистолетные патроны- 200 м. Автоматный патрон 7,62*39 - 400 м. Чтобы едва удвоить дальность, энергию пришлось увеличить в четыре раза.
7.62*51 и 7.62*54 - 600 м. Дальность еще в полтора раза больше, энергия- вдвое.
Грубо говоря, энергия требует квадратичного увеличения, для повышения дальности.
У 12,7, у которого энергия ВПЯТЕРО больше 7,62*54 - да. поверю, что дальность вдвое больше.

Даже если .338 на 1 км будет иметь 2000 дж- как дульная 7,62*39 (что сомнительно), то как он еще на 700 метров дотянет прицельно? 😞

баллистический калькулятор говорит о 1600-2000дж на 1000м и 900-1200 джоулях в зависимости от пули на 1500м,
что до точности - от пулемета никто не будет требовать отстрелить комару член с 2000 метров, более важна кучность, если пулемет будет с 1800 метров допустим накрывать цель размером в легковой автомобиль, это уже можно считать приемлемым результатом

PikaPika
с 1800 метров допустим накрывать цель размером в легковой автомобиль,

PikaPika
1. Пришла в голову концепция винтовочно-пулеметного патрона близкого по характеристикам к .338 Normе, но особенностью патрона является наличие ранта как у старых добрых 7.62х54R.

2. Зачем вы спросите - допустим пулемет с двухступенчатой подачей патронов, копирующий общую конструкцию ПК/ПКП, относительно компактное и легкое оружие при мощном боеприпасе. При желании можно без проблем вписаться в 12-14 кг без применения специальных материалов и изощренный конструкторских решений (Вес MG3 или FN Mag).

3. Что до магазинной винтовки - основная претензия к рантовым патронам в виде невозможности создания емких надежных магазинов отпадает сама собой. Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10.

всё мимо кассы...

1. Делать патрон с ТТХ существующего и реально работающего и имеющего проклятье в виде ранта - нелепость.... все остальные эпитеты нецензурные...

2. Зачем. На поле боя ПКМ кроет всё что можно разглядеть в прицел.
Про избыточную мощность винт.патрона говорил ещё Фёдоров.

Опять же - зачем плодить сущности?
Пулемёт мощнее ПК - и весит больше. А зачем?

Боец что - киборг?

3. Да без разницы. Безрантовый патрон по любому лучше.

PILOT_SVM

всё мимо кассы...

1. Делать патрон с ТТХ существующего и реально работающего и имеющего проклятье в виде ранта - нелепость.... все остальные эпитеты нецензурные...

2. Зачем. На поле боя ПКМ кроет всё что можно разглядеть в прицел.
Про избыточную мощность винт.патрона говорил ещё Фёдоров.

Опять же - зачем плодить сущности?
Пулемёт мощнее ПК - и весит больше. А зачем?

Боец что - киборг?

3. Да без разницы. Безрантовый патрон по любому лучше.

1. Рант создает проблемы только для оружия с магазинным питанием, учитывая габариты .338 патрона, то использование рантового патрона с магазином более 10 патронов сомнительно.
А для оружия с ленточным питанием, только профиты.
А так - оставим безрантовые патроны с гильзой бутылочной формы адептам "подавить цели из автоматической снайперской винтовки"

2. Для примера, когда служил, у нас каждый второй MAG и Негев комплектовались оптическими прицелами, и часто .308 не хватает.
Ведь не спроста начались разработки пулеметов под .338 - вот для примера MAG под .338

киборг не киборг, но расчеты в поле на горбу тягают вещи и потяжелее MG3 и MAG. Пулемет то весит больше, но не критично.

PikaPika
и часто .308 не хватает.

ГорТоп
Можно пару примеров?

Прицелы x4-x6 позволяют обозревать цель, но сам патрон не достает.
.50 бы достал, но .50 это .50 и без шасси как-то совсем тоскливо.
А применять что-то тяжелое нет возможности/нецелесообразно

ГорТоп
Я просил конкретику. При каких обстоятельствах было не достаточно 308, при этом использовать другие средства нецелесообразно?

Ну наверное нецелесообразно -когда .308 не долетает на полписечки, а под рукой нет .50 или миномета, а вызывать что-то посерьезнее нет особого желания.

ГорТоп
При каких обстоятельствах может возникнуть необходимость - одинокому пулеметчику стрелять на 800+ метров???

ГорТоп
Куда не долетает 308? При каких обстоятельствах может возникнуть необходимость - одинокому пулеметчику стрелять на 800+ метров??? Решение какой задачи это требует?

800-1500 метров это обозримая дистанция даже при наличии примитивных оптических приборов. А даже вероятность того что просто может прилететь является хорошим сдерживающим фактором.
В многих ситуациях под рукой банально не оказывается тяжелого стрелкового оружия, а вызывать поддержку нет ни времени не желания.

Shekspeer
Снайпера зоволить, или другого пулемётчика.

Зоволить не завалить, но банально прижать можно, как не крути - из пулемета куда удобнее подавлять цель, чем из могазинной снайперской винтовки

PikaPika

800-1500 метров это обозримая дистанция даже при наличии примитивных оптических приборов. А даже вероятность того что просто может прилететь является хорошим сдерживающим фактором.
В многих ситуациях под рукой банально не оказывается тяжелого стрелкового оружия, а вызывать поддержку нет ни времени не желания.

Что-то мне подсказывает, что автор этих строк очень смутно себе представляет то, о чем пытается рассуждать...

Shekspeer
Снайпера зоволить, или другого пулемётчика.

Пулемет не работает на такие дистанции по одиночной цели.

ГорТоп

Пулемет не работает на такие дистанции по одиночной цели.

Пулемет не считается одиночной целью, да и основная задача накрыть расчет, даже без поражения.

PikaPika

Пулемет не считается одиночной целью, да и основная задача накрыть расчет, даже без поражения.

Накрыть расчет, даже без поражения, 308 способен до 3000 метров. Так чего же нахватает?

ГорТоп

Накрыть расчет, даже без поражения, 308 способен до 3000 метров. Так чего же нахватает?

На испытаниях тот же LWMMG показал возможность поражения цели размером с легковой автомобиль с расстояния в 2000 метров, хотя .308 в теории тоже так может, у него не хватает энергетики. (какая энергия у пули весом 11.5 грамма, и какая у 19 граммовой)
Кроме того сейчас вроде как испытывается .338 с полимерной гильзой
и один из новых пулеметов под .338

PikaPika
возможность поражения цели размером с легковой автомобиль с расстояния в 2000 метров,

ГорТоп
Я еще раз спрашиваю: приведи пример ситуации, когда возникает дикая потребность поразить легковой автомобиль из пулемета на дистанции 2000 метров. Из жизни пример.

совершенно тогда-же когда она возникает при наличии пулемета .50 калибра или миномета, только вот пулемета .50 калибра или миномета часто в кармане не оказывается.

PikaPika
миномета часто в кармане не оказывается.

Shekspeer
минометов точно не для цели с автомобиль, и не на 2000 м.

ну вообще-то у 120 мм миномета диапазон от 200 до 7000 метров (на примере Soltam k6)и отклонение от 5 до 10 метров, т.е. даже движущийся автомобиль, пусть непрямы попаданием, но поразить можно.

PikaPika
совершенно тогда-же когда она возникает при наличии пулемета .50 калибра или миномета, только вот пулемета .50 калибра или миномета часто в кармане не оказывается.

Несколько выше вы написали:

2. Для примера, когда служил, у нас каждый второй MAG и Негев комплектовались оптическими прицелами, и часто .308 не хватает.

Я хочу увидеть описание КОНКРЕТНОЙ ситуации, в которой вы оказались КОГДА СЛУЖИЛИ и когда 308 ЛИЧНО ВАМ НЕ ХВАТИЛО!
Неужели это так сложно?

ГорТоп

Я хочу увидеть описание КОНКРЕТНОЙ ситуации, в которой вы оказались КОГДА СЛУЖИЛИ и когда 308 ЛИЧНО ВАМ НЕ ХВАТИЛО!
Неужели это так сложно?

сообщение номер 29
цитата
"Прицелы x4-x6 позволяют обозревать цель, но сам патрон не достает"

Пэн Дэхуай
Что то гон какой то. 308 из кривого огрызка лупит дальше чем самый лучший х6 видит. А обозревать и выцеливать это разные понятия.

вообще-то прицел х4-х6 вполне позволяет на 2000 видеть силуэты людей, а на 800-1000 метрах работать .308 по росту, но форумные снайперы признают только субминутные результаты.
Про объект размером с легковой автомобиль я молчу, а выцеливать из пулемета на 2000 метров это интересная идея.

PikaPika
вообще-то прицел х4-х6 вполне позволяет на 2000 видеть силуэты людей, а на 800-1000 метрах работать .308 по росту,

PikaPika
но форумные снайперы признают только субминутные результаты.

Пэн Дэхуай
я ведь не зря про условия хранения галоперидола писал, тепле он портится. А после приёма испорченного вот такие посты появляются.
Чтыбы Вы , юноша , больше не пускали газы в лужу, я вас по доброму предупрежу. "Форумные снайперы" это действующие чемпионы России и мира, постоянные лидеры всевозможных чемпионатов, в том числе и по армейскому снайпингу. А Вы имхо , хлеборез.

Видел я эти соревнования по армейскому снайпингу с оптикой по 10 килобаксов, кастомными стволами и самокрутами)
Армейские шнайперы

Shekspeer
Ну человек доказывает свою точку зрения. необходимость пулемета под .338
Плохого ничего по сути нет, только в старый вес не уложиться.

Если взять за основу ПК/ПКП с двухтактной подачей и стволом 650-700 мм, то вполне можно вложиться в 11-12кг, что не больше FN MAG или МG3, при существенно более мощном патроне.
И применение рантового патрона тут может стать фитчей, а не багом - позволит создать с относительно компактной легкой ствольной коробкой, при равных боевых возможностях в сравнении с аналогами.
да и рантовый патрон не станет преградой при создании винтовки унифицированной по патрону - даже под патроны с бутылочкой гильзой с аналогичными ТТХ редко делают магазины более чем на 10.

PikaPika
вполне можно вложиться в 11-12кг,

Shekspeer
Да нельзя. У этого патрона заряд вдвое больше, и пуля вдвое тяжелее. Нужно и пулемет вдвое утяжелять.
Винтовку- можно вдвое не утяжелять, пулемет- нет.

Если извернуться, то таки можно, получив приемлемые характеристики. Хотя-бы уменьшив скорострельность до 450-500 в/м.
Кроме того можно применить другие решения в плане конструкции.

Тем более, даже при увеличении массы в два раза, получается 14-16 кило, что опять таки в пределах приемлемой массы.

PikaPika
Если извернуться,

PikaPika
применить другие решения в плане конструкции.

PikaPika
в пределах приемлемой массы.

ГорТоп
Ты так и не обосновал внятно необходимость данного мероприятия.

1) один из аргументов - нехватка .308 и аналогов на обозримых дистанциях, что при невозможности обеспечить поддержку может вызвать неудобства.
2) Тенденция к увеличению количества дальнобоев - если лет десять назад .300 и .338 были экзотикой, то сейчас даже у голожопых иррегуляров может оказаться дальнобой, который пусть и не собирает минутные кучи, но уверенно поражает фигуру с 1000 и более метров. При том укомплектовать и подготовить такого стрелка в последние годы все проще и проще.
Про регулярные подразделения я тем более молчу.

PikaPika
пусть и не собирает минутные кучи, но уверенно поражает фигуру с 1000 и более метров

Shekspeer
На 1000 м минута даст 30 см, больше минуты уже нельзя. На 500 и менее метров, минута не нужна.

это я абстрактно сказал
в том плане что дальнобойные стволы стали и экипировка сейчас значительно доступнее, и насыщенность ими только растет.