Фронтальная стойка vs полубоком

Туристег
там сям мелькают ролики, смотрю ныне очень распространена фронтальная стойка.
(применительно к длинноствольному оружию)

и мобилизованных так готовили, и всякие тактические курсы и т.д.

на мой взгляд стойка жуткое неестественная и нефизиологичная именно дл длинноствола. (с КС она логичнее).

ИМХО единственное разумное объяснение - это использование бронежилета и на очень близких дистанциях.

на мой взгляд бездумное копирование западных, точнее израильских устарелых методик.

откуда кстати она пошла вопрос.

единственный литературный источник - это видел наставление к МР-5 , там зольдатен из такого положения стрелял.


и сложилось впечатление что в Америке так не стреляют уже давно, предпочитая стойку полубоком с отставленной назад ногой.

опять же у Петрова выраженная стойка полубоком


Фронтальную показывают ютуберы вроде Разведоса и т.п. и подражающие им тактикульщики
так какого лешего её тащат в войска?

в общем интересуют мнения и личные предпочтения

NIK10
Раздел форума загнулся, наверное вам никто больше не ответит тут. Фронтальная стойка с ногами в одну линию, возможно не плохая для начального обучения. Кому то в ней легче будет понимать принципы расслабления мышц, регулирования центра тяжести, накопления импульса отдачи. А так же, явления подброса, отката, и смещения из за несимметричного расположения приклада. Расположение ног в одну линию, как намеренное создание неудобного положения, для обучения независимой от положения ног работе корпуса. Логическое продолжение этого обучающего приема, это изучение сразу стрельбы в движении. Движение прямо, спиной назад, смещения по фронту вправо и влево. Это обще-спортивные принципы тренировок.
BeerCat
Для выстрела одиночного нет разницы, как держать оружие, хоть хвостом
А вот для производства серии выстрелов в быстром темпе нужно как можно быстрее вернуться на прицельную линию. В случае фронтальной стойки стрелок быстрее это сделает. Ну и куча других нюансов вроде удержания оружия и упора прикладом в плечо. В бронежилете все немного по другому.
oleg_km
Поддержу предыдущего оратора.

Динамичная стрельба накоротке, с большими переносами, высоким темпом - фронтальная стойка еще и с переносом центра тяжести вперед, типа цепляемся ногтями ног за землю для более быстрого восстановления линии прицеливания.

Для стрельбы с рук на 100-150м - чуть боковая, максимально вертикальная, короче околобиатлонная

Это очень неудобно владеть обоими стойками, поэтому мастера часто предпочитают все сводить к одной.

NIK10
В практической реализации, если посмотреть например на прохождение упражнений в практической стрельбе, изготовки все равно изменяются, подстраиваются в течении времени прохождения под тактику и условия. Наиболее критическим фактором влияющим на требования к навыкам стрелка, является правило поражения мишеней - количество попаданий за единицу времени. Если такое правило вводится вне зависимости от расстояния до мишени, то это может значительно поменять требования к эффективности изготовки
BeerCat
Ну следует различать практику и боевое применение. В практике нет необходимости работать из-за укрытия. Нет кучи обвеса и брони. Ну и методика подсчёта эффективности немного отличается.
DENI
BeerCat
В практике нет необходимости работать из-за укрытия. Нет кучи обвеса и брони.
Практическая стрельба она разная. Есть богомерзкий IPSC.
А есть IDPA - тоже практическая стрельба. И там именно укрытия являются необходимостью. С правильным поражением мишеней из-за них.

А обвес и броня - что мешает использовать это в тренировках и соревнованиях?
Не, кому мядальки и кубки - конечно, нет. А кому для дела - почему бы и не использовать.

Туристег
NIK10
Наиболее критическим фактором влияющим на требования к навыкам стрелка, является правило поражения мишеней

это спорт.

DENI
Есть богомерзкий IPSC.

если про открытый класс где пистолет на каком то держателе который язык не повернется кобурой назвать , или где у ружья магазин длиннее ствола , то это действительно богомерзкий.

DENI
IDPA

это всё же пистолет. тут больше про длинноствольное оружие - автомат/карабин, ружьё

к слову про спорт. последователи фронтальной стойки любят стрелять когда левая рука удерживающая ствол совсем выпрямлена. мол перенос легче. легче, но обзор слева закрывается. при поражении металлических и картонных мишеней это не существенно.

BeerCat
Туристег
совсем выпрямлена
А это вообще пиздец
Особенно в тесноте
DENI
Туристег
это всё же пистолет. тут больше про длинноствольное оружие - автомат/карабин, ружьё
ничто не мешает карабин по правилам этим.
Туристег
к слову про спорт. последователи фронтальной стойки любят стрелять когда левая рука удерживающая ствол совсем выпрямлена. мол перенос легче. легче, но обзор слева закрывается. при поражении металлических и картонных мишеней это не существенно.
Ничто не мешает не выпрямлять руку в этой фронтальной стойке.
BeerCat
Стоп
Давайте сразу определимся
Мы сейчас говорим за спорт как спорт
Либо про тактикулить как блогер
Либо реальное боевое применение

В спорте разрешено все, что не запрещено. Все хваты, наличие держателей оружия (ну типа кобура), отсутствие ремней погонных и так далее. И все это нацелено на результат вполне конкретный и определенный - либо очки, либо очки за время, либо ещё какая-то вполне конкретная величина. Но все равно это результат.
У блогеров (собирательный образ, типа терминатора и ещё группы товарищей) все направлено на показуху. То есть все ужимки, красивые стойки, тактикульная поза для типа стрельбы сидя с выносом ноги далеко вперёд, красивый обвес и многое другое направлено на показуху, в реальной боевой работе от этого мало толку. Точнее, эти товарищи в большинстве случаев пытаются одним приемом закрыть кучу вариантов. Для понимающего человека выглядит все это смешно, но пипл хавает, просмотры накручиваются, подписота растёт, денежка капает - и это тоже результат. Но для одного человека.
Реальная же боевая работа, точнее обучение оной, от века строилось на принципе максимальной эффективности за наименьшее время. В этом плане именно фронтальная стойка обеспечивает максимальную устойчивость стрелка, правильное положение ног, позволяющее без затруднений сменить положение или сделать шаг в любом направлении, отработать из-за укрытия, максимально использовать сибз, обеспечить наименьшую поражаемую проекцию при работе из-за укрытия, ну и куча других нюансов вроде скорейшего восстановления прицельной линии. Ну и бывает, что нужно поменять плечо, в этом плане с фронтальной стойкой это тоже делается относительно быстро. В общем, тут тоже все заточено на результат, и имя ему - эффективность.

oleg_km
BeerCat
Реальная же боевая работа, точнее обучение оной, от века строилось на принципе максимальной эффективности за наименьшее время. В этом плане именно фронтальная стойка обеспечивает максимальную устойчивость стрелка, правильное положение ног, позволяющее без затруднений сменить положение или сделать шаг в любом направлении, отработать из-за укрытия, максимально использовать сибз, обеспечить наименьшую поражаемую проекцию при работе из-за укрытия, ну и куча других нюансов вроде скорейшего восстановления прицельной линии. Ну и бывает, что нужно поменять плечо, в этом плане с фронтальной стойкой это тоже делается относительно быстро. В общем, тут тоже все заточено на результат, и имя ему - эффективность.

Даже если взять реальную работу - попадите с рук на сто метров в гонг 20см, а еще и левой рукой держась за магазин... Вытянутая вперед левая рука - это не только переносы и лучший контроль отдачи для второго выстрела, это еще более стабильное удержание ствола при стрельбе на дальности более 50м
Накоротке конечно фронтальная стойка предпочтительнее по многим параметрам

DENI
oleg_km
это еще более стабильное удержание ствола при стрельбе на дальности более 50м
А это в бою надо, чтоб вот так стоя на более чем 50м?
Или мы все же карабин обопрем на что-то сами за этим чем-то скрывшись?
oleg_km
DENI
А это в бою надо, чтоб вот так стоя?
Или мы все же карабин обопрем на что-то?

Может и не надо, но если придется, то надо как-то уметь...

DENI
oleg_km
но если придется
надо падать.
oleg_km
DENI
надо падать.

Падать например в траву - это по сути выпасть из боя. Нужно или уползать или вставать и принимать бой. Мне кажется в любом случае лучше уметь стрелять стоя с рук, чем не уметь. Понятно, что очень сомнительное в боевом применении умение - пока ты стоя выцеливаешь кого-то с рук, другой может гораздо быстрее и точнее отработать по тебе с упора. Но ситуации бывают разные, наверное...

DENI
oleg_km
Падать например в траву - это по сути выпасть из боя.
Стоять - шанс из всех оставшихся боев выпасть, кроме текущего.

oleg_km
Мне кажется в любом случае лучше уметь стрелять стоя с рук
Нужно. Но на более чем 50 метров не стоит.
NIK10
Если есть методика обучения, то нужно узнать, какие в ней определены нормативы, контрольные стрельбы. Почему то забывается, что это и есть сформулированный ожидаемый результат обучения, вершина обучения, объективный показатель того, к чему подготавливают в этом курсе, программе обучения. Выпускной экзамен должен показывать чему научился ученик. И потом сопоставлять, подходят ли эти нормативы, для выполнения требуемых задач. Должны быть сформулированные требования. Для стрельбы по прежнему объективными показателями остаются таймер(или ограничение времени показа мишени) и подсчет количества пробоин от пуль в бумаге, расположенной на определенном расстоянии от стрелковой позиции.
BeerCat
oleg_km
попадите с рук на сто метров в гонг 20см
Попаду, без проблем
oleg_km
левой рукой держась за магазин
Фатальная ошибка
Левая рука либо под цевьем, либо в углу между цевьём и магазином
Оба варианта имеют право на жизнь, под цевьем удобно работать с упора или бруствера, ну и на далеко проще. А под магазин удобнее накоротке, и перенос огня тоже неплохо получается, и в условиях стесненной обстановки типа траншеи или работы в адресе вообще альтернатив не имеет.
Кстати, напоминаю, что так любимое удержание цевья вытянутой левой рукой и охватом сверху большим пальцем - с механическими прицельными приспособлениями не работает. А у подавляющего большинства обучаемых именно механические прицельные.
Так что ещё раз повторюсь, тащить спорт в боевую работу можно, но нужно понимать, что именно делаешь.
oleg_km
Накоротке конечно фронтальная стойка предпочтительнее
Она и на подальше хороша
oleg_km
Падать например в траву - это по сути выпасть из боя.
Это значит понизить силуэт и уйти из-под обстрела. Иногда нужно оценить обстановку, особенно если обстрел внезапный, перезарядить оружие, использовать медицину, ещё какие-нибудь надобности могут быть. Делать это все стоя в полный рост несколько необдуманно.
oleg_km
лучше уметь стрелять стоя с рук,
Вот в спорте этого хватает, а в боевой работе нет. Вы вообще об основных положениях для стрельбы слышали? Вот положение для стрельбы стоя как раз считается самым неустойчивым в плане прицельного огня.
NIK10
Если есть методика обучения,
Есть, курс стрельб из стрелкового оружия, боевых машин и танков называется. Там и время, и нормативы, и все остальное. Очень занимательное чтиво, рекомендую.
Конечно, поговорку про генералов и прошлую войну никто не отменял, но в курсе подготовки стрелка сложно уже что-то новое привнести. В основном тактика изменилась, а базовая подготовка стрелка практически неизменной осталась. Другое дело, что ребят приходится готовить в сжатые сроки, поэтому на многое забивается болт, и стараемся дать основы и направление для развития.
DENI
Но на более чем 50 метров не стоит.
Это с какого такого перепуга? Что это за стрелок, который дальше 50 не стреляет? Это вы прекращайте
DENI
BeerCat
Это с какого такого перепуга? Что это за стрелок, который дальше 50 не стреляет? Это вы прекращайте
Это с такого, что в стрелка тоже стреляют.
И стоять и что-то там на 50+ метров изображать без укрытия - это по айписишному, сиречь смертельному для стрелка.

Т.е. на 50- это уже, как застал бой, двигайясь к укрытию - в любом случае будешь наваливать в сторону противника и там пох на хват вкладку и т.п. - как получится, как и он в тебя.
50 - утрировано, сиречь дистанция ближнего боя, так скажем.

А из-за укрытия, конечно, уже другой разговор.
Опираться на него, с одной стороны помогает, с другой стороны, чем ближе к нему, тем больше шансы так же словить бяку.

BeerCat
DENI
с такого, что в стрелка тоже стреляют
То есть на автомате надо убрать кучу делений ползунка целика, шоб солдатики в них не путались?
И потом, есть такая ещё вещь, как огонь на подавление
DENI
на 50- это уже, как застал бой, двигайясь к укрытию - в любом случае будешь наваливать в сторону противника и там пох на хват вкладку и т.п. - как получится, как и он в тебя.
50 - утрировано, сиречь дистанция ближнего боя, так скажем.
Так
Ощущается полное отсутствие понимания принципа ведения боевых действий
Утрированно - существуют разные типы боя, и соответственно разные виды огня, и естественно разные дистанции. И во всех этих случаях необходимо обеспечить непрерывное огневое поражение противника. Именно этому и обучают солдатиков. И спорт тут настолько же далек от этого, как ишачья Пасха от Китая.
И очень плохо, когда спортсмены пытаются научить солдатиков
Мало того, что учат неправильно, так ещё и объяснить толком ничего не могут...
DENI
BeerCat
И очень плохо, когда спортсмены пытаются научить солдатиков
Мало того, что учат неправильно, так ещё и объяснить толком ничего не могут...
Я по секрету скажу.
У меня очень хороший приятель - А.Р. - мастер спорта России по практической стрельбе.
2 года - командир штурмового взвода на СВО.
За все время в его подразделении - ни одного 200.
Я думаю, он по лучше нас тут по клаве тыкающих, знает чему и как учить чтоб этих потерь действительно не было.
BeerCat
DENI
командир штурмового взвода на СВО.
Интересная должность
С учётом недавней реорганизации штурмовых подразделений
DENI
ни одного 200.
Дай бог всем здоровья
Но на практике это очень сильно странно
Потому что потери постоянно есть
От птичек в основном
Я вот щас поймал себя на мысли, что я мало кого знаю больше двух лет...
DENI
Там еще есть несколько нюансов, но они не в рамках темы.

Я веду речь к тому, что нельзя полностью отметать практическую стрельбу, даже богомерзкую.
Что-то брать от нее, что-то не брать.

BeerCat
DENI
нельзя полностью отметать
DENI
Что-то брать от нее, что-то не брать.
Да
Но делать это надо с полным пониманием процесса
И самое главное, применяемость в той или иной ситуации боя
А вот тут и есть самая боль моя дырка задница
Туристег
BeerCat
Реальная же боевая работа, точнее обучение оной, от века строилось на принципе максимальной эффективности за наименьшее время.

соглашусь.

BeerCat
В этом плане именно фронтальная стойка обеспечивает максимальную устойчивость стрелка

не соглашусь.
попросите кого-нибудь Вас толкнуть
1) стоите фронтально
2) любимая нога отставлена назад

какая поза устойчивее?

BeerCat
обеспечить наименьшую поражаемую проекцию при работе из-за укрытия,

1) наверное тут всё таки зависит от того как сильно высовывается стрелок из-за укрытия
2) зато без укрытия потенциально поражаемая площадь больше.

BeerCat
Ну и бывает, что нужно поменять плечо, в этом плане с фронтальной стойкой это тоже делается относительно быстро.

ИМХО чисто спортивная мулька.

а ничего что левым глазом прицеливаться стрелок будет дольше и как мишень будет дольше?


ну и наконец главное
1) из модной израильской стойки стреляют в основном на коммерческих курсах и там где эти "инструкторов" с этих курсов протащили в ВС
(разведосы, терминаторы и пр.)

2) почему в США в армии так никто не стреляет?
неужели потому что тупые они, эти американцы?

NIK10
Туристег
не соглашусь.
попросите кого-нибудь Вас толкнуть
1) стоите фронтально

Многие называют фронтальной изготовку когда ноги не на одной линии, а одна назад отставлена. Вполне устойчиво. И тоже это считается фронтальной. Тут скорее дело в том, куда смотрят мысы, и как мы в этой изготовке можем перемещаться по фронту вправо-влево.

Туристег
а ничего что левым глазом прицеливаться стрелок будет дольше и как мишень будет дольше?

Ну перекладка на слабую сторону, это уже современный почти стандарт. Обучение сразу двухстороннее даже в спорте.

BeerCat
Туристег
любимая нога отставлена назад
У фронтальной стойки как раз есть устойчивость для восприятия отдачи
Потому что корпус немножко наклонен вперёд, а жопь немного отклячена назад. И таким образом, достигается устойчивость по линии стрельбы
Туристег
наверное тут всё таки зависит от того как сильно высовывается стрелок из-за укрытия
Чем меньше высунешься, тем целее будешь. Тут без вариантов.
Поэтому локоть плотно прижат к туловищу, и выходишь уже вложенный и со сформированной прицельной линией. То есть наружу только автомат и минимальная проекция хохотальника с одним зрачком
Туристег
зато без укрытия потенциально поражаемая площадь больше.
Вот лучше на 10 процентов больше площади, но зато защищённой броником
А не голыми ребрами
Туристег
ничего что левым глазом прицеливаться стрелок будет дольше и как мишень будет дольше?



Ничего страшного
Но работать из-за укрытия только с одного плеча не получается, укрытия разные бывают. Поэтому и нужно уметь работать с левого плеча. И тренировки рулят.

Туристег
почему в США в армии так никто не стреляет?
Потому что невоюющая армия по сути
И накопление и осмысление боевого опыта неоткуда взять
Туристег
тупые они, эти американцы?
Они не тупые
Они такие же люди, как и мы
И у них тоже есть свои руководящие документы для обучения
Туристег
BeerCat
Потому что невоюющая армия по сути
И накопление и осмысление боевого опыта неоткуда взять


DENI
BeerCat
Потому что невоюющая армия по сути
И накопление и осмысление боевого опыта неоткуда взять
США-то?
Не, если, конечно, разделять силы специальных операций/ЧВКи именно "министерство войны их", наверное вы правы. Но и мы в таком случае недалеко ушли.
Они вполне осмысляют и накапливают опыт будучи этими самыми ССО/ЧВК да инструкторами.
И правильно делают: умные учится на чужих ошибках, а мы как всегда.
BeerCat
DENI
разделять силы
Ну по факту воюет тысяч 10 всего
То есть именно воюет, а не батонятся на базах по всему миру
И то это не общевойсковой бой, не следует забывать об этом!!! Там без обеспечения подавляющего преимущества никто никуда не идёт. По факту это зачистка после авиаударов.
А у нас уже именно война, с участием сотен тысяч военнослужащих. И есть с чего сделать выводы
DENI
BeerCat
По факту это зачистка после авиаударов.
Так это и правильно.
Людей беречь надо.
Хватит уже во "Вперед на Дарданеллы!"
Туристег
давайте скажем так. нравится это или нет но Америка в плане стрельбы - в переди планеты всей.

Всё-таки количество оружия на душу населения даёт себя знать. Если в стране оружия у населения тупо нет или его ничтожно мло - откуда взяться той самой "оружейной культуре"?

а почему они впереди - да потому что все или почти ве стрелковые дисциплины оттуда, и вся стрелковая и околострелковая терминология английская. и в айписиси, и в высокоточке и в релоудинге.


потому что 2 в корпус один в башню называется Мозамбик-дрил, а не скажем Ачхой-Мартан 😊


Поэтому Америка - это законодатель стрелковой моды.

Мне интересно почему у нас так активно тащат "моду прошлого сезона". который там уже никто не носит.

BeerCat
Туристег

Всё-таки количество оружия на душу населения

Ну и что
Вас упорно стащивает на околоспортивную подготовку
Которая от ведения общевойскового боя отличается радикально

Туристег
да потому что все или почти ве стрелковые дисциплины оттуда, и вся стрелковая и околострелковая терминология английская. и в айписиси, и в высокоточке и в релоудинге.



Не вопрос
Но это опять про спорт

Туристег

потому что 2 в корпус один в башню называется Мозамбик-дрил, а не скажем Ачхой-Мартан

В бою некогда рассматривать приходы
Отработал, накоротке контроль и пошел дальше

Туристег

Поэтому Америка - это законодатель стрелковой моды.

В спорте, не буду спорить

Туристег
Мне интересно почему у нас так активно тащат "моду прошлого сезона". который там уже никто не носит.
В спорт тащат новые наработки. Естественно, чем больше народу стреляет, тем больше различных вариантов возникает. Но в подготовке пехотинца немножко другие требования - не поразить бумажку на время, а выполнить задачу. Попробуйте понять разницу.
Туристег
BeerCat
Вас упорно стащивает на околоспортивную подготовку
отнюдь не меня.

собсно о чём разговор.

1. чем фронтальная стойка лучше полубоком?
кроме случаев использования бронежилета преимуществ лично я не вижу.

2. по происхождению могу ошибиться. на мой взгляд она появилась на Западе под Узи и МП-5 где-то в конце 20-го века. популяризировалась среди всяких коммерческих курсов для телохранителей и полиции (Германия, США и Израиль).

Сейчас выпускники этих курсов + деятели из Айписи тащат её у нас в армию.

при этом

В армии США это не используют

Реально топовые стрелки из ружья-карабина тоже (для меня таковой Микулек)

если ошибаюсь в истории возникновения с интересом почитаю иное объяснение. про преимущества этой стойки НЕ для спорта тоже. если такие имеются

BeerCat
Туристег
чем фронтальная стойка лучше полубоком?
кроме случаев использования бронежилета преимуществ лично я не вижу.
Так выше уже все написано, некоторые пункты не по одному разу

Туристег
по происхождению могу ошибиться. на мой взгляд она появилась на Западе под Узи и МП-5 где-то в конце 20-го века. популяризировалась среди всяких коммерческих курсов для телохранителей и полиции (Германия, США и Израиль).

Сейчас выпускники этих курсов + деятели из Айписи тащат её у нас в армию.

Вы сами ответили на свой вопрос
Максимальная эффективность за наименьшее количество времени
Туристег
армии США это не используют
Вы очень сильно удивитесь, но армия США для меня ну не авторитет совсем
И для подавляющего большинства людей тоже
Авторитет - недавно воюющая армия, либо ведущая боевые действия в данный момент. Не на уровне спецпидроздилов, а на уровне общевойскового боя. И для быстрого пополнения потерь нужно быстро учить курсантов. Опять же соотношение времени и эффективности.
Если есть возможность два года не спеша подготовить солдата - возможно, можно и по другому пути. Есть и другие методики.
Туристег

Реально топовые стрелки из ружья-карабина тоже (для меня таковой Микулек)

Опять на спорт спрыгнули
И есть ещё нюанс
То, что устраивает и подходит одному стрелку, который добился успехов, может и не подойти другому стрелку. По разным причинам. На гражданке есть возможность поискать альтернативны, сменить оружие, патроны, снаряжение... В армии такой номер не прокатит.

Туристег

если ошибаюсь в истории возникновения с интересом почитаю иное объяснение. про преимущества этой стойки НЕ для спорта тоже. если такие имеются

Совершенно не интересовался историей. Меня устраивает, что большинство задач и хотелок закрывает, простая для освоения бойцами, показывает неплохую эффективность.
И преимущества этой стойки не для спорта тоже расписаны выше.