Изменение массы пороха, при изменении массы дроби

User_1011687
Всем привет!
такие темы уже были на форуме, но не нашел вот что(или пропустил?):

есть магнум патроны, 12 калибр. (с медленным порохом и средним капсюлем).
если переснаряжать их
1) при уменьшении заряда дроби, например с 42 до 36-32г.,
порох уменьшу пропорционально. сильно ли пострадает выстрел? (будет пшик с кучей несгоревшего пороха? или просто низкая скорость?).
есть опыт?
напрашивается поменять на мощный капсюль(сх2000), какие мысли? кто-нибудь так делал?

то есть вопрос. если применять медленный порох для меньших навесок, насколько плохим будет выстрел? компенсируется ли увеличением мощности капсюля, или опасно? (опасности на первый взгляд быть не должно).

2) попутный вопрос из той же серии. может кто снаряжал "средние" пороха (для32г) на малую навеску (24-28)? тут тем более будет "пшик"?

3) конечно, варьировать веса лучше внутри "скоростной группы"
(т.е. 44 до 40, от 36 до 32, от 28 до 24),
но вопрос возник именно про такой вариант.

особенно хотелось бы услышать от тех, кто делал так, тем более кто замерял скорости хронографом,

с уважением,

Fabarmoman
Магнум порошок лучше оставить для 40г+ и пулевых патронов: хороший порох для Магнума и пулевых сейчас в дефиците.Полузаряды 28-30г на 32-35г порохе великолепно собираются в 70-ю гильзу на звезду с мощным капсулем, да и с средним нормально.

------
Fabarmoman

Fabarmoman
forummessage/11/155 для вас хорошая тема по изучайте ,найдете много полезного!

------
Fabarmoman

User_1011687
Fabarmoman
forummessage/11/155 для вас хорошая тема по изучайте ,найдете много полезного!

благодарю!

Мистер_Пэ
User_1011687
или пропустил?
forummessage/11/299

Вообще эта тема всплывала достаточно регулярно.

Не понятна цель всех этих изысканий. Если нужно собирать что-то типа спортивного патрона, то прекрасно подходящий быстрогорящий порох извлекается из монтажных патронов, которые продаются чуть больше чем везде.

User_1011687
за ответы и ссылки спасибо, много полезного,

цель в том, что была конкретная задача. (было некое количество магнум патронов с неактуальным номером дроби, и надо было их использовать более рационально, чем просто выпустить в воздух).

про спортивный патрон вопрос был задан дополнительно, из любопытства(из той же серии "как ведет себя порох там, где должен быть более быстрый порох").

до разбора монтажных еще не дошёл, я так понимаю и про это есть подробные темы.

"пропустил".
конечно я искал в поисковике ответ, прежде чем написать.
поиск указал на пару тем форума (с названиями, похожими на мою).
на ваши темы - почему то нет.
пока что формат "спросить у человека" работает лучше чем искать в поисковиках разного рода)

как закрыть/удалить тему?

ploop
User_1011687
до разбора монтажных еще не дошёл, я так понимаю и про это есть подробные темы.
Зато я её прочитал ВСЮ 😊 За что спасибо огромное камраду Мистер_Пэ. Кратко, что вынес для себя
1) Монтажные патроны надо как-то находить. Просто в магазине тоже не дёшево, хотя в текущих реалиях дешевле "настоящего" пороха.
2) Не все подходят
3) Так как там даже в разных партиях порох отличается, надо набрать огромную их массу, ссыпать всё в одну ёмкость, перемешать, получив нечто среднее по больнице
4) Получившуюся смесь надо отстрелять с хроном. В разных вариациях, найдя оптимальный вес. Только для этой конкретной смеси.
Вот потом уже её использовать.
--
То есть в целом понятно, при конкретном дефиците можно заняться. Но если не спорт, а охота - пока можно и купить баночку, её на долго хватит.
Мистер_Пэ
User_1011687
про спортивный патрон вопрос был задан дополнительно, из любопытства(из той же серии "как ведет себя порох там, где должен быть более быстрый порох").
Если объяснять упрощенно, то у любого пороха есть два свойства:
1) диапазон давлений, при котором порох "горит хорошо",
2) некая относительная скорость горения.

Дальнейшее объяснение достаточно трудно написать просто и понятно по той причине что параметры влияют друг на друга, а это изменение меняет первоначальные параметры. Типа рекурсии.

Более медленные пороха горят, понятное дело, медленнее и требуют относительно больших давлений. Но при этом надо понимать, что достаточно большое давление нужно поддерживать в патроне настолько долго, сколько необходимо для полного сгорания пороха. Поэтому установка более мощного капсюля не помогает, а напротив - вредит. Капсюль кратковременно создает высокое давление, но поддерживать его он не в состоянии. А вот стронуть снаряд и увеличить объем камеры сгорания он вполне может. Поэтому с медленными порохами считается правильным использовать капсюль средней и слабой силы.
Если уменьшить навеску дроби, и допустим, еще уменьшить амортизацию для того чтобы поднять давление, то ничего нельзя сделать с тем что легкий снаряд (при том же давлении) будет разгоняться быстрее, а соответственно заснарядный объем растет быстрее, а за ним и давление падает стремительным домкратом.

В целом какой-то приемлемый режим найти-то для медленного пороха с легкой навеской дроби найти-то можно, но во-первых он будет не оптимальным, а во-вторых - потратите уйму времени и пороха на поиск. По этой причине если у вас немного медленного пороха - лучше его отложить для тех патронов, где требуется медленный порох.

Мистер_Пэ
ploop
Но если не спорт, а охота
Я тут посчитал... получилось что я уже килограмма почти два этого добра сжег. И еще кило китайца лежит в готовом для снаряжения виде. Думаю что по деньгам экономия в районе 20 тысяч рублей.
(это не считая ~3 кг советского монтажного)

А если охота - прелесть монтажного состоит в том что он продается упаковками по ~30 грамм. Это 20 патронов, примерно. Можно купить ровно столько, сколько надо.

ploop
Мистер_Пэ
Это 20 патронов, примерно. Можно купить ровно столько, сколько надо
Дык... их отстрелить надо. В этом неудобство. Там навесил по банке и готово, +/- конечно, но сработает. А тут хз, страшно 😊
Особенно когда свободно стрелять негде. Только в охотсезон и с выездом за город.
Мистер_Пэ
ploop
А тут хз, страшно
Для 12 калибра 1.5 грамма в патрон, в котором очень много пустого места - нормально.
Если ружье современное, 12х76 - ваще без проблем.
ploop
Там навесил по банке и готово
Прикол в том что это не всегда работает.
К примеру, Салют-4 я всегда уменьшал, немного, но уменьшал. Ничего страшного, но какбэ если снизишь навеску на 0.2 то на сотнях патронов будет экономия, и патрон не так лягается.
А на банке, например, Ирбис-Люгер про 12 калибр ничего не будет написано вообще 😛
SmirnovN9.09
User_1011687
2) попутный вопрос из той же серии. может кто снаряжал "средние" пороха (для32г) на малую навеску (24-28)? тут тем более будет "пшик"?

,

Сокол 2 грамма на 28 дроби - отлично на мелкую птицу. Только закрыть плотнее. Калибр 12 если что

МАЛЫШ 75
ploop
А тут хз, страшно
Если купить патроны именно "сычуань", это будет на коробке написано, и
Мистер_Пэ
Для 12 калибра 1.5 грамма в патрон
на 32 грамма дроби со спортивным контейнером, то получится среднестатистический патрон на все случаи жизни и в любой ствол. Не хуже заводского. Можно даже не отстреливать. Ну разумеется, если не копать глубже и ........, а там уже начнется: зима, лето, чоки, газоотвод, инерция, зведа, затычка.. . . . . . . . . ...
User_1011687
МАЛЫШ 75
Для 12 калибра 1.5 грамма в патрон
надо попробовать.
с любым капсюлем хорошо? и средним КВ-209 и мощным СХ2000?
Мистер_Пэ
User_1011687
с любым капсюлем хорошо
Я пробовал 209, потом они кончились и перешел на 22. Разницы не увидел.
User_1011687
про диапазон давлений, где порох "горит хорошо".

например помню патрон феттер с пулей феттер, собирался на A0 порохе (магнум). и пуля не тяжелая (32-33), и давление "обычное" (как12/70), значит вполне рабочий вариант? пусть возможно не идеально.
(жаль коробочек не сохранилось, любопытно стало какая там была навеска пороха и какой капсюль).

в теме "Пересчет снаряжения с одного калибра на другой и не только"
про то, как менять навеску пороха при изменении массы снаряда я так и не увидел. принимаем через пропорцию м2дроби/м1дроби?

Мистер_Пэ
User_1011687
принимаем через пропорцию м2дроби/м1дроби?
заряд-снарядное отношение.
Мдроби/Мпороха должно быть примерно постоянным. Но это крайне грубое правило.
МАЛЫШ 75
Мистер_Пэ
Но это крайне грубое правило.
И не всегда подходит
МАЛЫШ 75
User_1011687
и мощным СХ2000?
В том году был только 209, в этом году будет и 2000, я думаю глобальных изменений не произойдет, хотя скорей всего микропоправки будут.
Я думаю, 2000 будет хорош на 24 грамма и на зимнюю охоту, чтоб не менять навеску.
User_1011687
МАЛЫШ 75
в этом году будет и

КВ-209 давно не видел в продаже,

МАЛЫШ 75
В Москве нет кв209???
Что-то новое )))
User_1011687
МАЛЫШ 75
В Москве нет кв209?
не в Москве).
по крайней мере их не вижу
в крупных оружейных "магазинах, представленных во всех крупных городах РФ"
To][a
Автору, если еще интересно/актуально.
1) Так же были в наличии нафиг не нужные патроны Феттер с картечью 8.5мм/44г. Извлек из них порох (по внешнему виду К2), заводская навеска была 2.1. На основе подсмотренных вариантов сборки на этом порохе (т.к. ранее дел с ним не имел), собрал патрон с 36г тройки с навеской 2.0. На весенней стрельнул дуплетом по воде, сначала уже проверенным патроном на сунаре-42 (2.1х36г, тоже тройка), который был ранее отстрелян через хрон (390м/с), следом - этим патроном на К2. Какой-то существенной разницы между выстрелами не ощутил, осыпь по воде тоже примерно одинаковая (30-35м). Ствол после дуплета был чистый. Осенью будут более точные данные отсрела через хрон.

2) на сунаре-32, особенно быстрых партий (1.5/32), собирается совершенно добротный патрон от 25г. (390-395м/с)

МАЛЫШ 75
User_1011687
не в Москве).
Радик, так в профиле написано

А сх2000 тоже нету?

User_1011687
To][a
если еще интересно
интересно, спасибо,
капсюль использовали из разобранных патронов 8.5мм/44г ?
User_1011687
МАЛЫШ 75
А сх2000 тоже нету?
он есть, в тех же крупных магазинах
AzertyQwerty
Пара мыслей (новичка) по поводу изменения массы снаряда и подбора навески пороха.

Интуитивно понятно,
1) что снижение массы снаряда не должно повлечь негативных последствий. Тут навеску пороха изменяем через пропорцию Мп2=Мп1*(Мсн2/Мсн1).
2) что при изменении массы снаряда даже в сторону увеличения, при использовании пороха с 'линейной' зависимостью (Сокол и тп), также можно использовать ту же пропорцию (до определенного предела, по давлению).

Сомнения возникают, когда повышаем навеску снаряда и используется 'резкий' порох.
ЧТО ЕСЛИ в первом приближении принять ту же формулу, что использовалась при изменении давления в теме 'Пересчет снаряжения с одного калибра на другой и не только'?

Мп2=Мп1*((Р2/Р1)^k) ----> Мп2=Мп1*((Мсн2/Мсн1)^k)
k=0.5 для резких порохов.
k стремится к 1 для 'линейных' порохов (Сокол и тп).
(капсюль думаю лучше ставить средний, КВ-209/СХ-1000/686 и тп.)

Пример1
Дано: Порох нобель спорт А1(средний), рекомендуемая навеска 1,6г на 32г дроби.
Требуется: переснарядить на пулю, массой 38 грамм.
Мп2=Мп1*((Мсн2/Мсн1)^k), k=0.5 для 'резкого' пороха.
Мп2=1,6*((38/32)^0,5)=1,744 г.
Проверим на давление
P2=P1*((Мп2/Мп1)^(1/k))
P2=740*((1,744/1,6)^2)=879.2 бар.
Пример2
Если 'Пример1' делать через простую пропорцию, то получили бы
Мп2=Мп1*(Мсн2/Мсн1),
Мп2=1,6*(38/32)=1,9г.
Проверим на давление
P2=P1*((Мп2/Мп1)^(1/k))
P2=740*((1,9/1,6)^2)=1043,5 бар
-
В исходной теме анализ давлений показан для постоянной массы снаряда при изменении навески пороха.
Здесь принял ту же формулу (за неимением другой), понимая, что повышение давления скорее всего будет еще больше, т.к. бОльшая масса снаряда, инертность, более медленное увеличение 'камеры сгорания', повышение давления-скорости горения- и так далее ('рекурсия').
-
Ничего не утверждаю, это пост-вопрос, 'ЧТО ЕСЛИ?'.
Хотелось бы услышать мнение знатоков: логично/не логично, применимо/не применимо, что не учтено, что вообще неверно, что слишком приблизительно?
На 95% уверен, что такие мысли уже звучали, возможно даже были отстрелы с подобными навесками? Цифры, по вашему опыту, сходятся?
-
Для себя хочу уточнить:
В чем разница, собирать на магнум порохе или на среднем порохе с уменьшением (через степень 0,5)?
Меняется заряд-снарядное отношение, а оно влияет на количество пороховых газов, среднее давление, на разгон снаряда (скорость на выходе) ?

Fabarmoman
Алексей (Мистер Пэ)про диапазон стабильности работы порохов писал в этой теме и я об этом говорил.Пропорции и грубые пересчёты не отражают реальную картину диаграммы давления.Поэтому для теста по науке патроны отстреливаются на баллстволе. В гладком очень много переменных которые не прочитаешь .Полузаряды на магнум порохах и тяжёлые навески на быстрых плохая идея.

------
Fabarmoman

Мистер_Пэ
Fabarmoman
тяжёлые навески на быстрых плохая идея
Обычное дело, но с дозвуковыми скоростями.
Обычное это в нарезном. Меньше пороха - меньше газа - меньше дульный хлопок и достигается очень тихий выстрел с применением глушителя.
На гладком глушители не так распространены, поэтому эта тема не развита так сильно.
Fabarmoman
С до звуком конечно.Руслан с малошумными патронами на быстрых порохах тоже успешно экспериментировал.
AzertyQwerty
Fabarmoman
Fabarmoman
Принято, спасибо!

Разумеется, 1 формула не сможет учесть все параметры и переменные.
Это скорее попытка поиграть с цифрами, чтобы найти способ в первом приближении находить более близкие значения к 'оптимальным' (потом отстреливать, навешивая чуть больше и чуть меньше, фиксируя).
Прямая пропорция ну явно не подходит для этого.
Это обращение к опытным, 'смотрите такой способ позволяет получить такие-то значения. бьются ли эти значения с вашими оптимальными значениями, полученными опытным путем?'

Ну и напоследок, еще наблюдение),
Формула со степенью k=0.5 +-сносно работает и при снижении массы снаряда (при использовании 'нелинейных' порохов), как бы компенсирует резкое('прогрессивное') снижение давления и скорости горения и тд.

Пример с числами, приведёнными участником To][a.
Навеска пороха 2,1г на 44г картечи. Необходимо переснарядить на 36г.
если делать через простую пропорцию, то получили бы
Мп2=Мп1*(Мсн2/Мсн1),
Мп2=2,1*(36/44)=1,718г.
если делать через степень k=0.5
Мп2=Мп1*((Мсн2/Мсн1)^k),
Мп2=2.1*((36/44)^0,5)=1.90 г.
To][a напомню выстрелил навеской 2,0г и ок.
-
Не является рекомендацией и инструкцией).
Тут навески пороха получаются больше, поэтому, как обычно рекомендуют в таких случаях, лучше принять меньшее значение и идти в сторону увеличения.
Или использовать готовые значения из темы '.Отстрелы'.

To][a
User_1011687
капсюль использовали из разобранных патронов 8.5мм/44
Конечно
Там оказался КВ-22
Мистер_Пэ
AzertyQwerty
Ну и напоследок, еще наблюдение)
Вы в качестве массы снаряда берете только массу дроби. При этом ПК тоже разгоняется пороховыми газами и имеет массу, порядка 3 грамм т.е. примерно 10% от массы дроби.
Хотя учет массы ПК особо погоды не делает. В пропорции будет 1.75 а в степени 1.91
To][a
AzertyQwerty
To][a напомню выстрелил навеской 2,0г и ок
к осени прикуплю новый хрон (взамен застреленного), будут цифры и точное понимание. Если этот снаряд всё же превышает 400м\с на данной навеске, таки снижу её до искомых 1.9
AzertyQwerty
To][a
до искомых 1.9
никак не утверждаю, что это идеал. Тут мысль была в том, что ваши 2,0г, которыми вы вполне удачно выстрелили, ближе к 1,90г (полученными через k), чем к 1,718г (по прямой пропорции),
To][a
будут цифры и точное понимание
было бы интересно посмотреть
AzertyQwerty
User_1011687
помню патрон феттер с пулей феттер, собирался на A0 порохе (магнум). и пуля не тяжелая (32-33), и давление "обычное" (как12/70), значит вполне рабочий вариант? пусть возможно не идеально.
(жаль коробочек не сохранилось, любопытно стало какая там была навеска пороха и какой капсюль).
Так, для статистики.
увидел видео, разбирали патрон с пулей феттер. Порох А0, навеска 1,8г, пуля 33г.
В другом магнум патроне встречалась навеска А0 2,25 на 42г дроби.
Как видим пропорция прямая 'м2дроби/м1дроби',
НО патрон с пулей феттер это 'обычный 12/70' (не магнум, без предостережений о давлении как например в случае магнумов или патронов 'высокая скорость'), т.е. налицо 'прогрессивное' снижения давления. Но это не мешает развить скорость 410 м/с (так написано в описании товара в одном магазине).

Вопрос: если взвесить А0 по формуле с k=0.5, получится ровно 2,0 г.
кто-нибудь стрелял пулями с повышенными навесками?
Понятно, что скорость увеличится, но какие будут последствия?
Падение точности из-за того, что пулю сильнее будет мотать? А если взять обтекаемую пулю, например Полева-2 или Импульс-2?
Или пыж-хвостовик замнет и он перестанет быть стабилизатором?

xant-1966
Если этот снаряд всё же превышает 400м\с на данной навеске, таки снижу её до искомых 1.9
При 750 стволе будет в районе 401 м/с. (2*36)
AzertyQwerty
Мистер_Пэ
А если охота - прелесть монтажного состоит в том что он продается упаковками по ~30 грамм. Это 20 патронов, примерно. Можно купить ровно столько, сколько надо.
если заказываете на маркетплейсах или крупных магазинах,
можете скинуть ссылку на товар, пожалуйста?
МАЛЫШ 75
Там цены космос.
Нужно мониторить авито и блошиные рынки
Мистер_Пэ
AzertyQwerty
если заказываете на маркетплейсах или крупных магазинах
Нет. На строительном рынке в павильоне беру у мужика блок - 25 пачек перетянутых стейчем. Или даже два таких блока. Цена 250р за пачку 100 шт.

Если вы в большом городе - имеет смысл сгонять на рынок, поискать дешевле.
Если вы в глубокой глубинке то даже на маркетплейсе за 600 р будет неплохо потому что это с доставкой.