Сразу отмечу что законодательство не делит ни пороха, ни капсюли на "нарезные" и гладкоствольные". Любой владелец оружия имеет законное право приобрести любой порох. Если вам по "гладкой" РОХа отказывают в продаже Ирбис-Люгер - это незаконно!
------
Fabarmoman
FabarmomanПросьба по мере возможности скопировать оттуда изменив хотя бы один символ т.к. полностью одинаковые посты запрещены.
В теме у Руслана выкладывал отстрелы
Тема создана для повышения удобства поиска имеющейся информации и обсуждения рабочих моментов.
Ирбис-Люгер М, партия N7/14К.
Патроны снаряжались с КВ СХ-2000, гильзы 12/70 NRG красные, ПК, дробь N5 самолитка, "звезда".
1.7г пороха, 32г дроби, ПК Н-21ГП 368; 385; 375 Ср. 376
1.7г пороха, 34г дроби, ПК Н-20 Шеддит 393; 390; 390 Ср. 391
1.8г пороха, 36г дроби, ПК Н-17 Шеддит 391; 404; 404 Ср. 399
1.8г пороха, 38г дроби, ПК Н-14 Шеддит 398; 403; 393 Ср. 398
Более подробно:
Отмечу такую особенность данного пороха, как зависимость ТТХ патрона от его комплектации. Особенно это относится к пыжам и их жесткости. Предпочтение следует отдавать таким ПК, у которых амортизатор имеет малый сжимаемый объём (демпферный ход). Это просматривается на всех порохах марок Сунар/Ирбис.
Данный порох примерный аналог порохов: Вихта V-340, Кемира-340. Если ориентироваться на наши пороха, то И-Л по скорости горения находится между Сунаром/Ирбисом-35 и Сунаром-42 быстрых партий (рек. 2.1x40).
Не знаю, как конкретно обстоят дела с максимальным давлением у Ирбис-Люгера в 12-м калибре, но Кемира-340 сообщает снаряду дроби массой 36 грамм хорошую скорость при низком давлении. Скопирую данные с греческого сайта. Если они лишние, то удалю. У меня в архиве их много, привожу один пример. Просто я сравниваю ТТХ патронов и указанные пороха по комплексу масса заряда/масса снаряда очень похожи и выдают примерно одинаковую V0.
KEMIRA N340 [Лот.2006] - Fiocchi T4-12/70-616 - 1.80x36gr/N.7 - Gualandi SuperG 19 - * - 58.00 mm
- 561-Бар - V1 395.2 m/s - V2 331.2 m/s - TC 3119 - INT 0.571
- 586-Бар - V1 399.4 m/s - V2 333.1 m/s - TC 3015 - INT 0.579
- 597-Бар - V1 403.1 m/s - V2 334.6 m/s - TC 3092 - INT 0.592
- 619-Бар - V1 407.2 m/s - V2 341.1 m/s - TC 3006 - INT 0.577
Ирбис-Люгер (п. 7/14К) 366; 369; 380 Ср. 371 Есть несгоревший порох.
Ирбис-Люгер (п. 10/15К) 363; 371 Ср. 367 Есть несгоревший порох, один выстрел хрон "глюкнул" из-за солнца.
Подробнее по комплектации тут:
forum.guns.ru
Обе партии пороха Ирбис-Люгер у меня с приставкой М, то есть он двухосновный.
forum.guns.ru
Патроны, снаряжённые порохом Ирбис-Люгер лежали уже довольно длительное время. Гильзы Азот чёрные 12x70 ( по факту 68.5 мм), КВ СХ-2000, на порох устанавливался обтюратор от ПК Н-24 ГП стрелянного, КП 1.2 мм, пыж из винной пробки Н-10, диаметр высечки 19.5 мм, контейнер от Н-24 ГП стрелянный, масса дроби 32 грамма. Использовались две навески пороха - 1.8 грамма и 1.9 грамма. Захотелось получить два варианта - с нормальной скоростью и чуть повышенной.
1.8 грамма: 402; 409; 406 Ср. 405.6
1.9 грамма: 428; 432; 422 Ср. 427.3
Ирбис-Люгер в патронах с войлочным пыжом:
forum.guns.ru
С добавлением ДРП и мякоти дымного пороха:
forum.guns.ru
forum.guns.ru
forum.guns.ru
Сравнение с Сунаром-42 на одинаковой комплектации и навеске:
forum.guns.ru
На раздельном снаряжении, 34 грамма дроби в 12-м калибре:
forum.guns.ru
forum.guns.ru
forum.guns.ru
А тут и добрые люди целое исследование провели.
Спасибо!!!!
ruslan.ambaя так понимаю еще звезденую гильзу неплохоб прокатать вальцовкой чтоб сжать хорошенько?
Отмечу такую особенность данного пороха, как зависимость ТТХ патрона от его комплектации. Особенно это относится к пыжам и их жесткости. Предпочтение следует отдавать таким ПК, у которых амортизатор имеет малый сжимаемый объём (демпферный ход). Это просматривается на всех порохах марок Сунар/Ирбис.
Зерно крупнее, чем у Сунара/Ирбиса-35 из г. Казань. Примерно на уровне зерна Сунара-42, который шёл крупной фракции. У них было три марки С-42/1, С-42/2, С-42/3. Тамбовские пороха Салют-4, Сунар имеют в некоторых партиях похожее по размеру зерно.
Очень хорошо дозируется на МЕКе, разброс при этом очень маленький. Либо в "ноль", либо всего в 0.01 грамма. В моих темах есть данные по нему через мерки на МЕК Сайзмастер.
ЛюцийНу чрезмерно сжимать тоже не надо. Всё в данном случае зависит от высоты патрона. Если поджать с 58 мм до 57 мм, то конечно давление и скорость увеличатся. По ссылкам можно увидеть, как уже отмечал, что данный порох заметно реагирует на смену типа пыжа и его жёсткости. Поэтому всё надо отрабатывать в комплексе. Масса заряда при этом подбирается уже исходя из остальной комплектации и способа закрытия патрона. Впрочем это справедливо в отношении любого пороха. Также следует отметить тот факт, что при отличии партий в сторону "быстрая"/"медленная" это отражается на массе заряда на упаковке и отстрел в 12-м калибре показывает эту разницу. По ссылке видно, что она есть, хоть и не существенная.
я так понимаю еще звезденую гильзу неплохоб прокатать вальцовкой чтоб сжать хорошенько?
Есть мысль отстрелять Ирбис-Люгер М на разных по мощности КВ.
ruslan.ambaКак Сокол?
Если ориентироваться на наши пороха, то И-Л по скорости горения находится между Сунаром/Ирбисом-35 и Сунаром-42 быстрых партий (рек. 2.1x40).
DmLДля таких же масс дроби, только на порохе Ирбис-Люгер меньше масса заряда.
Как Сокол?
Люций
Весьма интересная тема, давно хотел спросить, ибо Люгер побюджетней Ирбиса32.
А тут и добрые люди целое исследование провели.
Спасибо!!!!
По итогу удалось вам поэксплуатировать данный вид? Если есть что, поделитесь опытом. Я так понял у вас он в современной пластиковой 454 г фасовке?
Если ориентироваться на наши пороха, то И-Л по скорости горения находится между Сунаром/Ирбисом-35 и Сунаром-42 быстрых партий (рек. 2.1x40).Мне показалось, что Ирбис-Люгер быстрее, начнётся сезон, стрельну через хрон.
Не оставляет мысль подобрать порох для навески дроби 28 г для стенда...
DmLБыстрее Сунара-35 или аналогичного Ирбиса? Нет.
Мне показалось, что Ирбис-Люгер быстрее
DmLНавеску подобрать не проблема. Будет она в районе 1.8-1,9 грамма. Это если ориентироваться на желаемую скорость 400 м/с и стрелять в тёплую погоду (+15, +20). Но такой патрон может нестабильно работать при низких температурах. Если собирать патрон, который будет стабильно работать в любом диапазоне температур, то при нормальном уровне давления навеска будет примерно 2.1-2.2 грамма и скорость далеко за 400.
Не оставляет мысль подобрать порох для навески дроби 28 г для стенда...
DmLМожно посмотреть, что получилось на быстрых партиях С-42 и прикинуть примерную скорость, учитывая что Ирбис-Люгер быстрее:
Вы обошли вниманием навеску 2,0 г. начну с неё. 😊
forum.guns.ru
Для спорта 430-440 м/с не многовато будет?
DmL
Другого-то пороха нет. Вольф 32 на баночной навеске не разгоняет 28 г, скорость с навеской 32 г получается выше.
Странная логика, вместо малоподходящего для 28г пороха использовать совсем не подходящий...
Если баночной навески Вольфа32 не достаточно, то можете её немного увеличить, для 28г дроби это не должно привести к превышению давления.
А вообще странно что скорости не хватает, навскидку там должно быть около 400 м/с при баночной навеске, возможно с чем-то другим что-то не так.
Если баночной навески Вольфа32 не достаточно, то можете её немного увеличить, для 28г дроби это не должно привести к превышению давления.Дело в том, что баночная навеска Вольфа 32 при навеске 28 г даёт меньшую скорость, чем при навеске 32 г. То есть полностью порох не сгорает. Будет ли он сгорать, если добавить сверх баночной навески?
DmLСгорает. Не идеально конечно, но терпимо.
Будет ли он сгорать, если добавить сверх баночной навески?
ruslan.ambaА ПК Шеддит жестче или мягче ПК Азот Н-24?
Был вопрос о пригодности пороха "Ирбис-Люгер М" для спортивных патронов с массой снаряда 28 грамм.
Порох партии 7/14К, рекомендация для патрона 9x19 - 0.35 грамма пороха для пули весом 7.45+-0.08.Гильза ГП 12x70 коричневая, СХ-2000, масса заряда 1.8 грамма, ПК Н-24 Шеддит, 28 грамм дроби, "звезда", Н-57.5 мм:
397; 396; 393 Ср. 395.3
Заметное количество несгоревшего пороха.
И 57.5 длинновато. Надо бы 56.5 мм.
Мистер_ПэПо ощущениям одинаковые по жёсткости. Немного отличаются обтюратором. Формой по краю и у ПК "Азот" дно обтюратора ровное, у ПК "Шеддит" немного вогнутое. Кроме этого у ПК "Азот" соты в нижней части имеют перегородки в середине, у ПК "Шеддит" отверстия сквозные. ПК "Шеддит" чуть выше по амортизатору.
А ПК Шеддит жестче или мягче ПК Азот Н-24?
И 57.5 длинновато. Надо бы 56.5 мм.
Чтобы ниже закрыть - нужно МЕК настраивать. Не хочу трогать настройку.
Слева "Азот", справа "Шеддит".
ruslan.ambaПохоже кто-то вдохновлялся кем-то в рамках импортозаместительных мероприятий 😊
По ощущениям одинаковые по жёсткости.
ruslan.ambaМне летом из Москвы привезли тысячу, купленную в фирменном магазине Азота. Свежие. Абсолютно ничем не отличаются от того, что на твоем фото. Ну, только облоя в амортизаторе нет. Но это может зависеть и от места в многоместной форме.
"Азот", что на фото, старый.
Кстати, не вижу никакой причины менять конструкцию этого ПК.
ruslan.ambaИ? А как это влияет на значимые параметры выстрела-то? 😊
жаловались, что обтюратор выворачивает
Мистер_ПэСкорее всего никак не влияет, так как выворачивает на дульном срезе.
И? А как это влияет на значимые параметры выстрела-то? 😊
ruslan.ambaВот именно что!
Скорее всего никак не влияет, так как выворачивает на дульном срезе.
iLEЗдравствуйте.
Добрый день. Подскажите пожалуйста если есть потребность снарядить пулевой заряд на люгере в 12 калибре насыпка пороха аналогична насыпке пороха на дробовом заряде?
Масса заряда будет зависеть от массы пули, материала, из которого она изготовлена, высоты пыжей и способа закрытия патрона.
ruslan.amba
Здравствуйте.
Масса заряда будет зависеть от массы пули, материала, из которого она изготовлена, высоты пыжей и способа закрытия патрона.
Если говорить про конкретный пример - планирую использовать пули 32 грамм подкалиберные типа Легенды от Техкрима. Закрытие патрона - закрутка.
Может встречали на просторах ганзы тему в которой эти вопросы раскрывались бы?
------
Fabarmoman
Fabarmomanпринципиально хуже, или чуть чуть?
крутил на нем ленинградку 5: кучность хуже чем на Соколе и М92s
skitskitНельзя.
как Сокол В шапке темы можно было написать
Сокол - уникальный порох, его характеристики даже близко не повторяет ни один другой порох.
Я в нарезное этого люгера больше 6 грейн просто реально не хочу класть - гильзы попортит. Сокола - легко можно 12 грейн. В ДВА (!!!) раза больше, и ничего плохого не будет.
Поэтому любой человек, который напишет что какой-то другой порох "как сокол" - суть вредитель. Если конечно он не докажет что этот другой порох может так же резиново замедляться, как это делает сокол...
skitskitПотому что там давление больше.
А при чем тут нарезное?
skitskitВам объясняли, но вы не поняли. Он так работает только в узком диапазоне давлений. Как только вы решите за него вылезти - вас ждет до крайности неприятный сюрприз.
" как сокол работает в гладкоствольном оружии, + - "
skitskitРуслан тестил Ирбис-люгер только на дробовых патронах с достаточно высокими пыжами.Я пробовал с пулями Ленинградка-5 и с 10-ю 8,5мм картечинами с пробковыми пыжами и там по осыпи картечи и пуль сразу видно было превышение давления по сравнению с аналогичными патронами на Соколе.А на 36г дроби под звезду на раздельном снаряжении получился патрон с хорошей кучностью и равномерностью даже на коротком стволе.
Прям ,- "Масло масляное".... Все пороха в гладкоствольном оружии работают в "узком диапазоне давлений" , вернее гладкоствольное оружие рассчитано на определенный диапазон давлений, и каким порохом я за этот диапазон (давлений) вылезу ,не имеет значения. 😊 Меньше давление ,- нет нужной скорости(не полное сгорание пороха) , больше давление,- передоз. Тут же имеем , при навеске Х, в 12 калибре, имеем скорость Y . Х и Y при использовании Сокола и Люгера идентичны , при прочих равных...Передоза в обоих случаях небыло. (Следует из отстрелов Руслана).... Где не так?
Сокол позволяет собирать и 40г с нормальным давлением,а Ирбис-люгер таких вольностей не простит.
Р.С. лучше прислушайтесь к Алексею!!!
skitskitТам где "синдром Сокола".
Где не так?
Сокол при повышении давления начинает (очень грубо говоря) замедляться, причем этот эффект достаточно явно выражен. То есть сокола можно насыпать побольше, можно на той же навеске что и для дроби - запустить пулю, и все будет хорошо (собственно что я вам и писал про нарезняк - превышение сокола в два раза проходит нормально, превышение люгера на 1/4 - нарезная гильза умирает). Поэтому сокол всегда будет работать по-другому, и нечего с соколом сравнивать что-либо кроме другого сокола.
Всегда считал пистолетный порох непригодным для гладкоствола , а оказывается вона чо...
skitskitЗависит от пистолетов.
Всегда считал пистолетный порох непригодным для гладкоствола , а оказывается вона чо.
В массе своей пистолетные пороха - это прямой аналог гладких. Большие револьверные патроны - по мере увеличения их сползают в .410 калибр и даже еще медленнее в сторону 7.62х39.
Во всяких специальных малошумных патронах применяются быстрогорящие пороха, на уровне спортивных гладких и даже быстрее.
Холостые патроны, монтажные строительные патроны, некоторые минометные доп.заряды - тоже находятся в диапазоне гладкоствола. Только нужно понимать что гладкоствол - это понятие протяженное 😛 12 калибр с 21 граммом дроби (юниорский патрон) и .410 магнум - это две очень большие разницы.
Мистер_ПэЧитал в патентах, что некоторые пороха при выстреле уплотняются в самой массе заряда и поэтому градиентность (зависимость от изменения температуры) очень низкая. То есть при повышении температуры это уплотнение не даёт давлению резко повышаться и при понижении температуры выстрел штатный. Возможно "Сокол" имеет такое свойство.
Сокол при повышении давления начинает (очень грубо говоря) замедляться, причем этот эффект достаточно явно выражен.
skitskitКак уже отметил, нужно очень внимательно относиться к выбору пыжа и соответственно к массе заряда, снаряда и мощности КВ. Есть в теме пример, что при переходе с ПК на пыж "Диана" даже с 34-мя граммами дроби выстрел на одинаковой массе заряда заметно отличался по скорости. При этом КВ и гильзу поддуло, хоть и не критично. Я когда стреляю через хронограф, то некоторые форумчане в комментариях упрекают, что такая стрельба не даёт объективной картины по резкости у цели, качеству осыпи, ну что по доске и мишени будет информативнее. Но я и не ставлю перед собой такую задачу, потому как стволы, сужения, партии пороха и т.п. факторы у всех разные, как и требования к патрону и условия охоты. Стрельба через хрон у меня в основном предполагает показать то, как влияют определённые комплектующие и их сочетание, комплекс масса заряда/снаряда на изменение БХ патрона. При этом обязательно анализирую состояние гильз и КВ после выстрела. Эти данные всё же хоть и не в полной мере, но очень помогают судить о "характере" пороха и что на нём можно, а что нельзя.
в отстрелах Руслана навески и скорости идентичны Соколу и в 12, и в 20 калибрах. Т.е " как сокол работает в гладкоствольном оружии, + - "
Если говорить о допустимых массах снаряда, то теоретически это от 28-ми и до 38-ми грамм дроби в 12-м калибре. Вроде как данный порох "одноклассник" Вихты 340 и подобных. При максимальной массе снаряда в 38 грамм нужно брать средний по мощности КВ, использовать оружие с 76-м патронником и применять такой патрон целесообразно с крупной дробью в холодное время года. С 28-ю граммами этот порох тоже можно использовать, если в наличии нет более быстрого, но в стволе после выстрела будет несгоревший порох.
Сам контейнер Н-28 весит примерно на полграмма больше, чем Н-24 т.е. масса метаемого снаряжения больше - нагрузка на порох больше.
Гильза, естественно, укороченная, стендовая ИГЛА. Тоже добавка к давлению.
Короче, буду пробовать.
Мистер_ПэДумаю, что особо это ничего не даст, судя по моим опытам с уменьшением хода сжатия. Кроме этого, не всякий ПК Н-28 можно поджать без последствий для целостности гильзы. А если "жать" мягкий ПК, например Феттер, то будет примерно то же самое, как на Н-24, но жёстком, с малым сжимаемым объёмом амортизатора, например Шеддит. А нагрузка на заряд из-за доп. массы ПК может на разгон этой же массы и уйти.
Появилась такая мысль - а что если вместо Н-24 под 28 грамм дроби поставить Н-28? При этом длина гильзы, разумеется, останется прежней. То есть Н-28 через силу сжимаем до Н-24.
Сам контейнер Н-28 весит примерно на полграмма больше, чем Н-24 т.е. масса метаемого снаряжения больше - нагрузка на порох больше.
Гильза, естественно, укороченная, стендовая ИГЛА. Тоже добавка к давлению.
Короче, буду пробовать.
Как вариант, если такой опыт проводить, то лучше взять Н-24 Шеддит новый, а Н-28 этой же фирмы, стрелянный. Он как раз "ужался" и в него запросто входит 27 грамм мелкой дроби и на 1 грамм поджать будет несложно.
Может будет гораздо проще уменьшить высоту патрона, мм на 2?
ruslan.ambaЛишняя операция. При массовой сборке для спорта хотелось бы избежать.
Может будет гораздо проще уменьшить высоту патрона, мм на 2?
ruslan.ambaИменно такие у меня и есть.
мягкий ПК, например Феттер,
В целом мой интерес чисто академический. Люгера есть немного, взял банку и еще товарищу на эксперименты отсыпал примерно половину. В магазинах люгера нет, поэтому перспективы массового его применения нет. Но попробую. Как раз сегодня пришли Н-24, тоже Феттер. Можно будет сравнить.
Условия: жарища +30С в тени, стрелок, хронограф, патроны - всё под крышей. Атмосферное давление 998 мБар
Патроны собраны одинаково: гильза ИГЛА 68 мм, КВ-22, порох Ирбис-Люгер (2/23) 1.900 грамм дробь номер 7.5 28.0 - 28.1 грамм.
Длина готовых патронов 57 мм. Всех!!!
Патрон с Н-24 закрыт звездой (S), патрон с Н-28 закрыт звездой с продавливанием первой матрицей 2 раза (S2), как на картинке ниже справа.
Н-24, S средняя 448 м/с, SD = 21 м/с, ES = 49 м/с
H-28, S2 средняя 459 м/с, SD = 11 м/с, ES = 29 м/с
Выстрел в плане отдачи резкий, не настолько чтобы быть неприятным, но ружье нужно вкладывать хорошо, вольностей не допускать.
В стволах чистота идеальная.
Экстракция гильз свободная, на капсюле легкое превышение давления - см. фото в следующем сообщении.
Тем не менее выводов два:
1) оба патрона пригодны для стендовой стрельбы в летнее время
2) Применение Н-28 (с силой его пережимаем и запихиваем вместо Н-24) увеличивает скорость всего на 10 м/с, но стабильность скорости улучшается вдвое.
Мистер_ПэЗафоткал на макро - таки на тех и других слегонца есть, на некоторых нет.
признаков повышенного давления на капсюле нет
URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/034025/34025100_5394.jpg]
[/URL] 
Отстреливал Ирбис 410, Ирбис 32, Люгер и Сокол.
Вот собственно по Люгеру:
Температура 0.
Люгер 1.9 на 32 грамма пятерки Эверест ШСТ.
ПК ГП Н21 обтюратор раздвинут на мебельном болте.
Капсюль СХ-2000
Чок портированный Билман 0.75
За мишенью блок из 80 листов А4
Расстояние 35 метров, отмерено шагами, 50 шагов и дальномером
В круг прилетело 108 штук 52.6%
80 листов пробило 4 шт
70 листов пробило 8 шт
Что скажете? Для 0.75 вроде маловата кучность? Убрать 0.1 пороха?
или тут