Стартую тему, т.к. вопросы пыжей проскальзывают во всех смежных, а отдельной ветки для них я не обнаружил. Назвал так, т.к. и вопрос у меня возник именно так, может модераторы ее и переименуют, или вообще снесут к собакам 😀
Обозначаю основную проблему: по данным паспорта к ружью ИЖ-27 1987г., а так же других печатных источников прошлых лет высота основного пыжа должна составлять не менее 2/3 и не более 3/4 калибра, что для 12к с каналом ствола 18.5 мм составляет 12.3-13.8 (ладно, по правилам математического округления 13.9) мм.
В продаже имеем пыжи пробковые от 2 до 10 мм, войлочные до 10 мм, древесно-волокнистые 10 мм, диану не считаю. В продаже, а значит и на халяву при возможности, имеются пробковые плиты/рулоны от 2 до 10 мм с шагом в 1 мм, а вот после 10 мм шаг уже 5 мм. Войлока листами и рулонами в продаже не нашел. Не покупать же специально валенки! Да и сомнения меня берут, что в них войлок толще 10 мм.
Т.о. при снаряжении патронов классическими пыжами (исключая диану, ПК, опилки и бумагу) требования к высоте основного пыжа для 12 и более редких более крупных калибров выполнить нам не удается. В этой связи возникает вопрос: чем чревато и чревато ли несоблюдение данного требования. Не клеить же пробковые пыжи 6+7 или 10+3 мм и иже с ними.
Рассчитываю на аргументированные мнения, прочие мысли в заданном направлении и предложения выходов из ситуации.
С уважением, Антон.
Тип тонера и его навеска.
Номер дроби и её масса.
Гильза (толщина донного пыжа тоже является частью это задачи).
Способ завальцовки патрона - звездение или завальцовка с картонной прокладкой (высота под завальцовку тоже интересна).
И если подумать, то найдётся ещё несколько параметров, которые скажутся на конечном результате - высоте пыжа...
1. Сокол 2,3 г., дробь 35 г., как указывают в наставлениях на банках.
2. Масса дроби стандартные для заводов 32 г., сокол в пропорциональном пересчете 2.1 г.
Вот с высотой донного пыжа Вы меня оконфузили, никогда эту величину в расчет не брал, поэтому и предложений по этому поводу нет. Рассчитываю на Ваши, доверюсь опыту.
С уважением, Антон.
P.s. А есть ли возможность принять какие-нибудь усредненные значения? В паспортах пишут "с ... по ..." не уточняя тип гильзы, пыжа и номер дроби, веса заряда и снаряда. Т.е. есть какие-то допущения?
ZarechkinНе клеить. Если к классике добавить обтюратор манжетного типа.
Т.о. при снаряжении патронов классическими пыжами (исключая диану, ПК, опилки и бумагу) требования к высоте основного пыжа для 12 и более редких более крупных калибров выполнить нам не удается. В этой связи возникает вопрос: чем чревато и чревато ли несоблюдение данного требования. Не клеить же пробковые пыжи 6+7 или 10+3 мм и иже с ними.
https://forum.guns.ru/forums/i...834014_4732.jpg
https://forum.guns.ru/forums/i...7291578_701.jpg
ZarechkinНе читайте до обеда Советских газет 😛.
А есть ли возможность принять какие-нибудь усредненные значения? В паспортах пишут "с ... по ..." не уточняя тип гильзы, пыжа и номер дроби, веса заряда и снаряда. Т.е. есть какие-то допущения?
Осаленный(!) основной пыж высотою более 1/2 калибра, требовался чтобы исключить прорыв газов. С обтюратором вместо картонной пороховой прокладки, пыж в патроне выполняет роль только амортизатора и поэтому чем из большего количества тонких и легких он будет состоять - тем лучше для осыпи.
PulverДобро! Имеет ли значение материал обтюратора? На приведенных примерах обтюратор пластиковый, в большинстве случаев в домашних условиях не изготавливаемый. Основная масса охотников собирает патроны из своих компонентов, поэтому используют картонные прокладки, картонные ромашки-стаканчики, фотопленку и т.д. Если применяют обтюраторы, то такого типа:
Не читайте до обеда Советских газет 😛.
Осаленный(!) основной пыж высотою более 1/2 калибра, требовался чтобы исключить прорыв газов. С обтюратором вместо картонной пороховой прокладки, пыж в патроне выполняет роль только амортизатора и поэтому чем из большего количества тонких и легких он будет состоять - тем лучше для осыпи.
/topic/11/436225.html
Как по-вашему, в данном случае пыж тоже исполняет роль только лишь амортизатора?
С уважением, Антон.
Pulver
Не клеить. Если к классике добавить обтюратор манжетного типа.
И еще вопрос возник. Т.е., исходя из этого утверждения, при применении качественного обтюратора при снаряжении патрона можно пользоваться прослабленными (несколько меньшего диаметра) пыжами? Имею ввиду следующее: не обязательно условие тугого досылания в гильзу, достаточно положить спокойно укладывающиеся?
ZarechkinДа,проверено на практике.Я пытался применить самодельные пыжи из листовой пробки по классике-с пороховой прокладкой,но выстрел очень "слабый",явный прорыв газов.А использование картонного обтюратора,с теми же пыжами,все исправило.Если Вам это надо для удешевления себестоимости патрона,то есть еще один хороший материал для пыжей-подложка "Сосна",но она в двух вариантах 3 и 5мм.
Если применяют обтюраторы, то такого типа:
/topic/11/436225.html
Как по-вашему, в данном случае пыж тоже исполняет роль только лишь амортизатора?
ZarechkinДа имеет. Лучше полиэтилена пока ничего не придумано.
Имеет ли значение материал обтюратора?
На приведенных примерах обтюратор пластиковый, в большинстве случаев в домашних условиях не изготавливаемый. Основная масса охотников собирает патроны из своих компонентов, поэтому используют картонные прокладки, картонные ромашки-стаканчики, фотопленку и т.д. Если применяют обтюраторы, то такого типа:По ссылке есть о том как мы когда-то обтюраторы лили сами. Теперь этого не требуется, они есть в продаже.
/topic/11/436225.html
А основная масса охотников теперь стреляет вообще заводскими, в меньшей степени собирают на заводской комплектухе и совсем мало кто еще машет молотком.
Как по-вашему, в данном случае пыж тоже исполняет роль только лишь амортизатора?Если обтюратор работает как нужно - держит газы от гильзы до дульного среза, то пыж работает как амортизатор.
И еще вопрос возник. Т.е., исходя из этого утверждения, при применении качественного обтюратора при снаряжении патрона можно пользоваться прослабленными (несколько меньшего диаметра) пыжами? Имею ввиду следующее: не обязательно условие тугого досылания в гильзу, достаточно положить спокойно укладывающиеся?Вы только представьте себе насколько "тугой" амортизатор в ПК или биоре ... При этом полиэтилен всегда стабильнее по скоростям в сериях чем комбинированное(классическое) снаряжение. У меня этому есть десятки доказательств.
Предвкушая вопрос про работу полиэтилена и морозы ...
Тут в надежности полиэтилена в холод, почему-то на пулевых патронах никто даже голову не забивает. А с дробью у всех откуда-то берутся проблемы с этим.
Почитайте эту тему - /topic/11/958741.html
wasli65Да дело не только и не столько в удешевлении стоимости патрона. Доход, слава богу, позволяет стрелять и заводскими. Качеством их недоволен. По крайней мере тех, что есть в наличии в нашем ормаге. Так еще и комплектующих в продаже не оказалось. Стал искать альтернативные источники комплектующих - уперся в высоту основного пыжа.
Если Вам это надо для удешевления себестоимости патрона,то есть еще один хороший материал для пыжей-подложка "Сосна",но она в двух вариантах 3 и 5мм.
PulverЗаметьте, про морозы я не писал. ПОКА меня это мало интересует, при моих максимальных - 5 никакому полиэтилену нифига не будет, полагаю. А при -10 я и сам на охоту не пойду, при нашей влажности и ветре... (Жить в низине между морем и горами - то еще веселье! 😀)
Вы только представьте себе насколько "тугой" амортизатор в ПК или биоре ... При этом полиэтилен всегда стабильнее по скоростям в сериях чем комбинированное(классическое) снаряжение. У меня этому есть десятки доказательств.
Предвкушая вопрос про работу полиэтилена и морозы ...
Тут в надежности полиэтилена в холод, почему-то на пулевых патронах никто даже голову не забивает. А с дробью у всех откуда-то берутся проблемы с этим.
Почитайте эту тему - /topic/11/958741.html
Но Вы не ответили на мой вопрос про диаметр пыжа при совместном применении с обтюратором. (А может и ответили, но не прямо, и я не понял 😀)
За ссылку спасибо, попробую изучить на досуге.
wasli65А какой высоты был основной пыж? Или была сборка тонких? Если при классическом снаряжении применять пробковые пыжи по схеме 10 мм + Х мм, где Х - высота доп. пыжей, необходимая для обеспечения нормального закрытия гильзы, будет ли выстрел нормальным, удовлетворяющим охотничьи потребности? Есть такие сведения?
Я пытался применить самодельные пыжи из листовой пробки по классике-с пороховой прокладкой,но выстрел очень "слабый",явный прорыв газов.А использование картонного обтюратора,с теми же пыжами,все исправило.
ZarechkinНа этот вопрос Вам ответил Дмитрий (Pulver) в виде аналогии с "пыжом" в составе ПК, где он вообще может быть любой формы и не иметь никаких диаметров (например ПК Главпатрона)т.к. единственная требующаяся от него функция - амортиэатор (при наличии пластикового оптюратора).
про диаметр пыжа при совместном применении с обтюратором
ZarechkinДа забейте вы уже на эти тех.условия вековой давности. Приводил ссылку - https://forum.guns.ru/forums/i...834014_4732.jpg , где на одном патроне общая высота пыжей 12(4 шт по 3 мм) мм. Есть патроны, где весь пыж всего 6 мм.
А какой высоты был основной пыж?
Все пробковые пыжи ставлю только их 2-х и 3-м мм пробковой подложки, какой бы общей высоты не потребовалось. 10 мм ПП у меня сильно портят дробовую осыпь.
Под пулю аналогично только 2-3 мм
- https://forum.guns.ru/forummes...-m36122354.html .
ZarechkinВам надо понять еще один момент.
Пример :
При снаряжении в одинаковые гильзы , на одном и том же порохе (марке) для снаряда 32 гр. применяют амортизатор Н=20 мм , а для 34-35 гр. применяют амортизатор Н=17 мм ...
И оба снаряжения получаются хорошими.
А по вашей "теории" один из патронов должен быть "плохим"...
Почему так происходит ?
И что , в этом случае , является "главным" для получения хорошего результата ? Чем - "жертвуют" ?
amster21Не помню, чтобы утверждал подобное. Я спрашивал про высоту первого "основного" пыжа и не затрагивал высоту дополнительных. Вполне логично, что чем больше общая высота пыжей, тем лучше амортизация и мягче отдача при применении одинаковых материалов.
Вам надо понять еще один момент.
Пример :
При снаряжении в одинаковые гильзы , на одном и том же порохе (марке) для снаряда 32 гр. применяют амортизатор Н=20 мм , а для 34-35 гр. применяют амортизатор Н=17 мм ...
И оба снаряжения получаются хорошими.
А по вашей "теории" один из патронов должен быть "плохим"...
Почему так происходит ?
И что , в этом случае , является "главным" для получения хорошего результата ? Чем - "жертвуют" ?
Исходя из Вашего примера жертвовать могут разным. Если отдача осталась на одинаково комфортном уровне, значит уменьшили навеску и пожертвовали резкостью, что, правда, маловероятно, т.к. не за чем, имхо. Т.о. навеска рассчитана верно для сохранения резкости, соответственно пожертвовали комфортностью отдачи, при этом сохранив показатель давления в канале ствола при выстреле на допустимом уровне, чтобы не испортить в лучшем случае ствол, а в худшем стрелка.
Не так?
Добавлю.
Я для себя в один момент решил, что полноразмерные "длинные" гильзы буду звездить, а обрезанные "короткие" вальцевать, для экономии места в местах хранения патронов, т.о. пожертвовав в обоих случаях высотой амортизаторов и частично комфортностью отдачи. Но это ведь тоже не значит, что патроны стали плохими. Отдача все равно осталась приемлемой, да, раньше была мягче, но и так вполне хорошо.
Так что момент с балансом резкости, кучности и отдачи я примерно понимаю.
ZarechkinВы разбираетесь в вопросах снаряжения...
Ваш вопрос был "на историческую" тему ...
Если отвечать "исторически" , то эти 12-13 мм - минимальная высота войлочного пыжа при снаряжении на Соколе - для "новичков снаряжения" с некоторым запасом и "перестраховкой", чтобы беды не наделали...
Меня , как и вас , интересовал этот вопрос...
Я , еще , спрашивал :
а это для осаленных или не осаленных ,
а если войлок 6 мм , но на него поставить ДВП ,
а это для 6-8 мм снарядного входа или свыше 10-ти...
Получил много советов- рекомендаций ...
(спрашивали еще - а у тебя , кроме двоек , еще какие оценки в школе были ? Почему этот вопрос возник - я не понял...)
Но "главный совет" (с моей точки зрения) использую до сих пор ...
"... не ставь картонный пороховой пыж высотой менее 4 мм. Можно - наборный. "
Efrem PFR10мм в 12калибре,добавочные не принципиально.
А какой высоты был основной пыж?
ZarechkinОт излишней амортизации меньше давление и соответственно скорость дроби V0.Так что высокие пыжи не всегда "хорошо",особенно при малых навесках дроби и "быстрых" порохах.А отдача субстанция абстрактная,и больше зависит от веса дроби в патроне и веса оружия.
Вполне логично, что чем больше общая высота пыжей, тем лучше амортизация и мягче отдача при применении одинаковых материалов.
wasli65, и начальной скорости снаряда.
А отдача субстанция абстрактная,и больше зависит от веса дроби в патроне и веса оружия.
wasli65Странно что в спортивных патронах 28, 24, 21 грамм - чем меньше дроби - тем больше пыжа и тем быстрее порох 😛
Так что высокие пыжи не всегда "хорошо",особенно при малых навесках дроби и "быстрых" порохах.
Ну оно и понятно - технологи патронных заводов ганзу не читают 😛
wasli65Почему абстрактная? Очень даже четко физически определенная величина. Отдача - это импульс, передаваемый стрелку метаемым снарядом через оружие. А импульс силы есть произведение массы на скорость, если я не совсем, "спасибо" учительнице, забыл физику.
А отдача субстанция абстрактная,и больше зависит от веса дроби в патроне и веса оружия.
А вот связи между количеством амортизаторов и понижением давления я не сильно улавливаю. Все-таки забыл физику. Кроме закона Паскаля про давление помню только mgh 😀
amster21Да не то, чтобы очень, иначе и вопрос бы этот не возник. Но и не полный, вроде бы, ноль 😀
Вы разбираетесь в вопросах снаряжения...
Вот если бы пошел по инженерному пути "развития" а не по экономическому, может и сам бы отвечал на такие вопросы, но учительница физики отбила все влечение к предмету. Ну да отвлеклись.
Т.о. могу резюмировать, что исторический основной пыж (будь то войлочный или ДВП, как указано в наставлениях и советских газетах) не обязан быть цельным. А для выполнения своей обтюрирующей функции должен "туго входить в гильзу" и желательно бить осаленным...
А в современных реалиях понятие себя изжило.
Мистер_ПэА куда деваться? Пространство в гильзе чем-то заполнять надо и потому порох быстрый. Медленный не сгорит добром при такой плотности заряжания.
Странно что в спортивных патронах 28, 24, 21 грамм - чем меньше дроби - тем больше пыжа и тем быстрее порох 😛
В самосаде проще, можно к примеру "дубовые" пыжи из хвойной подложки 😀 напихать и тогда порошок потупее подойдет.
А в современных реалиях понятие себя изжило.
Ошибаетесь...
За бугром пыжи из технического фетра (качественный войлок) самые дорогие , но тем не менее , пользуются стабильным спросом среди состоятельных покупателей...
У нас , почти до сегодняшних дней , он был доступен для "не состоятельных"...
Которые его "в грош не ставили".... И почему-то сильно любили ДВП...
Специально для них "рынок" придумал "осаленный ДВП" - даже , не знаю , как это комментировать...
При всех своих недостатках ( большой вес , цена) осаленный качественный войлок обладает "повышенной надежностью" . Это многие ценят...
Применять его на утку , вальдшнепа , луговую - ничем не оправданное расточительство с гарантированным ухудшением результатов.
А вот , для снаряжения нескольких ответственных "штучных" патронов с крупной дробью (крупной дроби не страшен пинок под зад войлочным пыжом) его применяют , но не все и не часто...
Забыл добавить , в комбинации с П\Э обтюратором осаленный войлок поднимает МАХ давление почти на 100 атм. , по сравнению с ДВП и неосаленным войлоком...
Это , конечно плохо... Но , говорит о качестве самого обтюратора и его способности "не пропускать пороховые газы", хотя , увеличение веса снаряда на 1-1.5 гр. тоже нельзя сбрасывать со счетов...
Исследования этого были проведены и отчет о них был опубликован в одном из старых номеров ОиОХ ...
Какойвжопу войлок - абалдели?!?!
Какое сало?!?!
Делать нечего - накупите диану 14-16 мм и лупите себе.
Какойвжопу войлок - абалдели?!?!
Оденьте очки и прочитайте внимательно :
Применять его на утку , вальдшнепа , луговую - ничем не оправданное расточительство с гарантированным ухудшением результатов.
А вот , для снаряжения нескольких ответственных "штучных" патронов с крупной дробью (крупной дроби не страшен пинок под зад войлочным пыжом) его применяют , но не все и не часто...
Т.е. Люди разные...
Вы - это ВСЕ ...
А я - это не ВСЕ...
(охота на глухаря ранней весной - много "ЛУПИТЬ" не надо, а температура день-ночь скачет сильно... Догадайтесь с трех раз - какой порох я применяю ?)
amster21Мне вот, почему-то, дымарь сразу представился. Был бы сокол, вопрос бы не стоял...Т.е. Люди разные...
Вы - это ВСЕ ...
А я - это не ВСЕ...
(охота на глухаря ранней весной - много "ЛУПИТЬ" не надо, а температура день-ночь скачет сильно... Догадайтесь с трех раз - какой порох я применяю ?)
PulverСоответственно.))))
и начальной скорости снаряда.
Мистер_ПэНе читают,поэтому и добавили в спортивный ПК несжимаемых элементов.Вот только мы разговор ведем про классические пыжи.
Странно что в спортивных патронах 28, 24, 21 грамм - чем меньше дроби - тем больше пыжа и тем быстрее порох
Ну оно и понятно - технологи патронных заводов ганзу не читают
ZarechkinПотому что каждым стрелком этот импульс воспринимается по разному.
Почему абстрактная?
ZarechkinПотому что это не физика,а внутренняя баллистика.)))))
А вот связи между количеством амортизаторов и понижением давления я не сильно улавливаю.
PulverДа даже и они иной раз не спасают,приходится и картона добавлять,и рубашку для дроби из более толстого материала ставить,или плотность снаряжения увеличивать,когда уж совсем прижмет.
В самосаде проще, можно к примеру "дубовые" пыжи из хвойной подложки напихать и тогда порошок потупее подойдет.
ZarechkinЕсли снаряжение классическое(с пороховой прокладкой),то обязан,иначе потеряет свои "обтюрирующие функции".И вот как раз для "современных реалий" сегодняшнего дня,это "понятие" становится все более актуальным,особенно для охотников из глубинки,так как выбор ПК в ормагах нулевой(я снаряжаю только на пыжах и картонных обтюраторах,да и вообще покупаю только порох, капсуля, а листовым картоном можно и на халяву разжиться).
могу резюмировать, что исторический основной пыж (будь то войлочный или ДВП, как указано в наставлениях и советских газетах) не обязан быть цельным. А для выполнения своей обтюрирующей функции должен "туго входить в гильзу" и желательно бить осаленным...
А в современных реалиях понятие себя изжило.
amster21В чем "ухудшение"? неужели в широте осыпи? На меня утка на чучела и манок налетает 10-20 метров,на 40 и не стреляю-чакан такой чащей стоит,что даже лабрадор его не пробивает.На гуся чучела дальше 30 метров от скрадка не расставляю,чучела голубя тоже не дальше 20-25метров,полевая/болотная из под легавой,не говоря уж про осеннего вальдшнепа-тоже десятка метров не набирается.Так что это не "расточительство",а гарантированное достижение результата,если на охоте не только ружье применять.
Применять его на утку , вальдшнепа , луговую - ничем не оправданное расточительство с гарантированным ухудшением результатов.
В чем "ухудшение"?
В "экономике"...
Если - на халяву комплектуха - то соглашусь с вами...
Но , если человек эту "комплектуху" будет покупать по современным ценам , надеясь этим действием достичь результатов "МОНСТРОВ" ганзы - то его ждет горькое разочарование или непомерные затраты , которые понадобятся для достижения этих целей...
Вспомните повальное увлечение МЕКАМИ , ЛИ и прочими пацификами...
Якобы , многократно улучшающими качество патронов...
Да , для стрелков-спортсменов они актуальны по сей день..
Но есть ли от них польза охотникам , расходующим за год четыре сотни патронов ?
amster21Да если бы имел место просто отказ! Мне "набор" достался от почившего деда. Там и опилки пропарафиненные были... Так вот, о методах снаряжения на его комплектующих он рассказал, довольно подробно, причем. И показал. И руками дал десяток - другой закрутить. Но он нихрена про этот "основной" пыж не говорил, может, потому что звездением не увлекался, а может просто не заморачивался, результаты - то были.
Это связано с массовым отказом "стариков" от охоты и передачей "запасов" молодому поколению...
А молодое поколение плохо знакомо с методами снаряжения , использовавшиеся 20-30 лет назад...
А мои вопросы появились после получения информации из печатных источников.
Zarechkin
А мои вопросы появились после получения информации из печатных источников.
Если у вас стоит цель собирать патрон по аутентичной дедовской схеме - не читайте современных источников. Потому что они современные.
Но он нихрена про этот "основной" пыж не говорил, может, потому что звездением не увлекался, а может просто не заморачивался, результаты - то были.Чтобы проверить правильность вашего предположения , замерьте диаметр дедовского картонного порохового пыжа ...
Затем делаете не сложный расчет :
Диаметр патронника - минус двойная толщина стенки гильзы , минус пару десяток "зазора", чтобы гильза легко вставлялась - и получаете искомый диаметр пыжа.
Из своего опыта. Стандартные пыжи диаметром 18.5 значительно хуже самодельных , диаметром 19.2-19.5 мм ...
Вам же говорили - ЕСЛИ , обтюратор или толстый картон , хорошо держат - основной пыж "превращается" в ПРОСТОЙ амортизатор...
Без этого и "звездочка" хорошо работать не будет... ИМХО.
amster21Есть,говорю Вам как охотник,снаряжающем на ЛИ.И на каждом закрытом звездой патроне я экономлю 6мм пыжей,по сравнению с закруткой,плюсом еще и удобнее чем на УПС.
Но есть ли от них польза охотникам , расходующим за год четыре сотни патронов ?