пуля в 410

Просветите.

Масимальная тяжелая пуля в .410 какую можно снарядить на сунар 410?
Кто что пробывал?
И еще с дымным порохом немного не ясно... он всеж медленней бездымного или нет?

Думал про пулю Минье или Нейслера (колпачек фактически и сделать его 15-20гр даж не прадставляю как).
Ствол цилиндр...будет

http://gunszip.org/topic/43/188250.html

Пробовал 17,5гр на 1,1гр Сокола(410 у нас в продаже не бывает). Стрелял через парадокс.
В мишень прилетела, но пластиковую гильзу разорвало(приспособлений для переснаряжения стальных не было). По скорости и точности ничего не скажу т.к. была другая задача.

Эффективную пулю в 17 - 19г. можно сделать только на базе медленного пороха (например "Сунар 42/2 магнум,и т.д.) и только в мет. гильзе(Барнаул) + амортизирующие пыжи,- при этом гильза на пределе ,поддувает первые 15мм после ранта - но извлекается нормально,и следующее - понадобится регулируемый газоотвод иначе можно угробить ресивер и затворную раму.(Это касаемо Сайги 410)

к счастью на иж-18/27 нет газ. отвода

1. 2 B-S
Насколько я помню самый медленный порох из гладких нитропорохов, это сунар 410. но народ почему-то упорно использует именно сунар магнум 42/2 который чуть быстрее 410го сунара. может я чего-то недопонимаю. Объясните PLZ.
2. Далее хотел поинтересоваться. Сейчас в снаряжении активно мусолится тема бинарных навесок. Однако исключительно в 12к. никто не пробовал ставить эксперименты в 410?
3. еще помню форумчанин ака margo022 продемонстрировал интересную пульку http://gunszip.org/topic/11/104229.html

вес пульки 19.5 грамма и отличная аэродинамическая форма. Вроде как даже писали что результат отстрела неплохой, но дальше пока затишье, а очень жаль, очень уж интересная темка. там есть еще и другая парадоксовая пулька, похожая на ли. Тоже интересная но вес у нее если я не ошибаюсь 14-15 грамм, точно не помню.

Что за боеприпас на фото? И где такие дают?... по секрету, естес-с-с-твенно!

demigod
1. 2 B-S
Насколько я помню самый медленный порох из гладких нитропорохов, это сунар 410. но народ почему-то упорно использует именно сунар магнум 42/2 который чуть быстрее 410го сунара. может я чего-то недопонимаю. Объясните PLZ.

Ничего утверждать не буду,но вот что у меня получилось в разное время и при одном и том же способе снаряжения.
Простой пример- подгоняю патрон до предела мет. гильзы(дует и не извлекается)- частично снижаю до норм. извлекаемости,- критерий по мощности - на 15метров свинцовая пуля должна навылет прошивать железо 5мм(например швеллер).
Для пор. Сунар410 - предельная масса пули у меня вышла 10,5г./1,15пор.(для t -10)

Для пор.Сунар42/2 магнум - предел 17,4г./1,3 пор.(для t-10)при той же способности прошивать металл,но на магнуме можно сохраняя ту же мощность ещё увеличить вес пули до19 - 20г. одновременно несколько снижая навеску п. и ориентируясь на прочность гильзы.

но я стреляю исключительно через длинный парадокс и при дл. ствола 580мм,у когото может по другому,а у меня именно так.

______________________________________________________________________

P.S(05.02.2007) Поскольку все вышеизложенное воспринимаеся ниже(некоторыми товарищами и со своей колокольни) слишком буквально - ПРЕДУПРЕЖДАЮ - это не есть руководство к действию,а всего лишь один из практических вариантов - который основан на пор. конкретной партии и определенного года выпуска,на определенной сборке патрона(как по применяемым приспособлениям,так и по кол -ву, материалу и качеству и размеру пыжей и давлению по их осаживанию,и плотности и качеству завальцовки пули в гильзу,при этом порог для С.42/2 всего "снаряда" был определен ровно в 19г. Поэтому смею вас заверить - ошибки в полученных результатах нет,но изменение любого из параметров при сборке патрона приводит к изменению давления как в одну так и в другую сторону - ,что как следствие может быть смертельно опасно для чьей то бестолковой головы!!!
А озвученные ниже предположения ,что патронник у меня уже раздуло и поэтому ближе к ранту несколько поддувает гильзу - не более чем чьи то личные (теоретические как обычно) фантазии - проблема присуща и знакома многим и совершенно на безобидных навесках и легких пулях.
И немного по ТБ - я собственно полагаю ,что здесь собрались взрослые люди ,владеющие огнестрельным(читай взрывоопасным)оружием,и нет необходимости каждый раз им напоминать об этом - но в связи с некоторыми высказываниями приходиться к этому возвращаться.
И последнее - Предел гильзы(о чем упоминается выше)- испытывался лиш один раз за все время - был произведен ОДИН высрел в специальном помещении и дистанционно (предельная навеска была вычислена "пошагово" предварительно и подтверждена практически)
Оружие проверяется на предмет трещин,и прочих проблем при отстреле эксперементальных патронов (как и гильза)- после каждого выстрела,а после отстрела уже давно использующихся(своих)патронов - после каждых 10 и всегда при чистке,- за последние шесть лет никаких проблем не обнаружено ,наклеп (которому требуется напилинг)- пока отсутствует.
Кстати разницы при выстреле заводским дробовым патроном в 17г. с гладкого через соотв. насадку и своим самокрутом - пулей через парадокс(кроме разного звука)- ни какой не обнаруживаю - стрелянные гильзы как близнецы и прилетают в одно место.
И пожалуй на этом все . (- 😊 (- 😊

2B-S
какие результата по куче и скорости достигли?

2 Сэмэн
Прямо над фоткой есть ссылка. Эти пульки привез Олег и сейчас их тестирует (margo022 и насколько я помню вы должны его знать). А также, пологаю, у него их можно прикупить прямо сейчас =).
2. B-S
Информацию о том что сунар 410 самый медленный порох в линейке производимых, вычитал где-то на сайте производителя: http://www.kazanpowder.ru/ где именно непомню.
А поджигать не пробовал. нафиг я тогда спрашиватся себе 4 банки недавно взял =) охотился еще за ним. Теперь придется за 42м охотиться =)

B-S ... подгоняю патрон до предела мет. гильзы (дует и не извлекается) - частично снижаю до норм. извлекаемости ...

Общий вывод. - при оценке допустимости навески нельзя ориентироваться на деформацию металлических гильз БСЗ.
Если уж нет других средств, оценивайте допустимость давления по началу поддутия металлических частей пластиковых гильз. Так получилось, что подутие большинства испытаных пластиковых гильз начинается при давлении 120-130 МПа. Только осторожно, разрывов допускать не стоит. Подобрав вес пороха и снаряда, делее можно все это помещать в металлическую гильзу БСЗ, давление сильно не изменится.

Для пор. Сунар410 - предельная масса пули у меня вышла 10,5г./1,15пор.
Для пор.Сунар 42/2 магнум - предел 17,4г./1,3 пор. ....

Да, бесполезно поджигать "дорожки" разных порохов для суждения об их свойствах, если поджигание происходит не при давлении в сотни атмосфер. Горение для разных порохов сильнейшим образом и не одинаково зависит от давления.

SVS1
Думаю, здесь какая-то ошибка.
Давление при 1.1г "Сунара-410" и 17г дроби было в пределах 110-125 МПа. Т.е. почти норма. При весе не 17г, а 10.5г давление будет существенно меньше. Прямых измерений при весе 10г нет, поскольку не видно смысла применять медленный порох при малом весе снаряда.
То же давление с "Сунаром-42" достигалось при весе заряда менее 1г на 17г дроби. Однако не стоит применять этот порох при весе снаряда более 14г. На большой вес подходит только "Сунар-410" или, в крайнем случае, все тот же "Сокол" (0.9-0.95г).

Да, бесполезно поджигать "дорожки" разных порохов для суждения об их свойствах, если поджигание происходит не при давлении в сотни атмосфер. Горение для разных порохов сильнейшим образом и не одинаково зависит от давления.

Уважаемый, меня совсем не интересует теоретическая сторона вопроса,мпе просто было необходимо добиться определенного результата,который на сегодняшнем этапе меня вполне устраивает и нас@ть мне с высокой колокольни на эти циферки про давление.
Тем более что я ни кому ни чего не советую и учить не пытаюсь,у каждого своя дорога.

P.S пластиковая гильза не может выдержать и половины того -, что выдерживает стальная - начинал с пластиковых в 2001 г. - отрывало по пол гильзы - вот с тех пор о них и не вспоминаю.

dim99
2B-S
какие результата по куче и скорости достигли?

На 100м еще не проверял,(небыло времени и лишних патронов) только на 50м - серия из 3х уложилась приблизительно в 50мм по внешним краям пробоин,К лету (как определюсь с правильным вариантом пули) - буду и скорость мерить(сейчас это не имеет смысла ,надо еще кое что переделать)

B-S ...Меня совсем не интересует теоретическая сторона вопроса,мпе просто было необходимо добиться определенного результата,который на сегодняшнем этапе меня вполне устраивает и нас@ть мне с высокой колокольни на эти циферки про давление.

к SVS1
________________

Полностью с вами согласен - но только из моего поста вы стёрли(сознательно?!) - последнюю и главную! строку - верните на место!!
И следущее - Какой практический смысл сравнивать давление дробовых патронов с гладкого ствола,- с моими данными полученными исключительно на пуле и только через "парадокс" - или вы в смысле "эрудицией блеснуть"

По раздельным навескам для 410 . Боюсь под 20 гр пулю и 410 сунар будет быстрым , наверное стоит попробовать всеже винтовочный .

В августе 2006 года ФГУП ' НМЗ 'Искра' совместно ЗАО 'Барнаульский патронный завод' провел работу по модернизации пулевого патрона 410-го калибра со стальной гильзой. Модернизированный патрон отличается от валового тем, что имеет на 30% усиленный по массе пороховой заряд. Прокладка, разделяющая заряд на части, представляет собой кружок толщиной 1,5 мм, диаметром 11,3 мм, с центральным отверстием диаметром 1,8 мм. Остальные элементы патрона прежние, но в связи с тем, что разделяющая прокладка и добавочный заряд пороха заняли определенный участок внутри гильзы, пыж-компенсатор был укорочен на длину этого участка: со стороны контакта с пулей у пыжа-компенсатора была отрезана секция длинной 5,5 мм. По аналогии с результатами подобной модернизации пулевого патрона 12-го калибра ожидалось, что средняя скорость возрастет на 70-80 м/с, среднее максимальное давление возрастет незначительно, снижение траектории на дистанции 100 м будет меньше, чем у валового патрона, а кучность стрельбы будет выше.
Последние серийные патроны снаряжались порохом 'Сунар-410' партии 1-05К. Масса заряда 1,39 г. Общий заряд для опытных патронов составил 1,39х1,3 = 1,8 г.
Первая часть от этого заряда составила 1,8 х 2/3 = 1,2 г. Вторая часть - соответственно
1,8 х 1/3 = 0,6 г. Разделяющую картонную прокладку вставляли с усилием 2-5 кг.
Патроны испытаны: 10 штук на скорость и давление; 10 штук на кучность на дистанции 35 м; 10 штук на кучность на дистанции 100 м, параллельно с патронами от образцовой партии ОБ-01.
Анализ результатов стрельб показал следующее:
- для модернизированных патронов: скорость на расстоянии 10 м от дульного среза 580 м/с; разброс скорости 33 м/с; максимальное давление 929 кгс/см ; кучность стрельбы на 35 м - 11,5 см; кучность стрельбы на 100 м - 31 см;
- для валовых патронов: скорость на расстоянии 10 м от дульного среза 496 м/с; разброс скорости 19 м/с; максимальное давление 825 кгс/см; кучность стрельбы на 35 м - 15 см; кучность стрельбы на дистанции 100 м - 64,5 см.
Таким образом, модернизированный патрон при практически одинаковом максимальном давлении с валовым патроном превосходит его в скорости на 17%, а в кучности на 100 м - в 2 раза.
Уважаемые охотники, мы надеемся, что вас заинтересовала данная статья, тематику которой мы продолжим в следующих выпусках журнала.
Кислин М.А.,
кандидат технических наук.

Для RAT
Переделал измеритель давления. Теперь это классический тензометрический измеритель. Датчик размещен на расстоянии 25мм от среза. Пока поставил датчик на 12-й калибр, но поставлю и на другие. Калибровал на постоянном давлении 250 атм. В "поле" удалось опробовать лишь один раз. Была оттепель, стрелял разными патронами. Результаты очень хорошие, кривые четкие, всё сошлось как по измерительным патронам, так и по разным промышленным. Надеюсь, как потеплееет, вернемся к измерениям с "бинарными". Теперь уже не будет никаких сомнений.

По поводу БСЗ. Для меня до сих пор загадка, что за порох они применяют в обычных патронах. Написано - "Сунар-410". Но это, видимо не тот казанский Сунар, который продается у нас. Сколько не измерял скорость их патронов, стабильно 500-510 м/с (С410 К-04), что старые, с навеской 0.9г, что новые - 1.39г. Ну не может быть такого разброса навески для одного и того же типа пороха. Так что, не рекомендовал бы ориентироваться на их "Сунар". Видимо, он у них "не той системы", что продается в Москве.

Кстати, результаты от "Искры" по 410-му калибру пока не очень впечатляют. Малая выборка для испытаний (10шт) и очень большой разброс скоростей. Удивило соотношение зарядов, опять 2 к 1. Пока предварительно, но вроде с Сунарами соотношение нужно менять. Не сходятся некоторые цифры. Но это все можно и простить. Похоже люди заинтересованы в результате и движутся вперед, хотя почему-то очень медленно.

SVS1
Да по поводу нового измерителя мне Николай говорил я к нему в субботу заезжал над своим ружьем поколдовать , да и так обсудили некоторые вопросы . Для тяжелых пуль 20 гр и выше в .410 калибре наверное лучше начинать вовсе с винтовочных порохов можно с раздельной навеской и уже сели они гореть не будут переходить к Сунару 410 , хотя запас прочности у 410 и большой но вот затвор может действительно вылететь , на нарезных стволах обычно стволы держат а вот устройства запирания и донца гильзы нет . Если народ стремится получить чтото типа 45\70 GOV 1870г на черном порохе из 410 то пули нужны весом 26-28гр и скорости 380-420 мс пардокс для стабилизации форма головной пули полукруглая или тупая екак на оригинальном 45-70 GOV ? пулелейку под такие пули можно приобрести у LEE или сделать самостоятельно , в идеале иметь пулю в оболочке медной или аллюминиевой чтобы не лудить ствол и меньше вероятность что такую тяжелую пулю сорвет с нарезов в парадоксе.

2 RAT
[410 сунар будет быстрым , наверное стоит попробовать всеже винтовочный]
Гдеб его еще достать? в свободной продаже его не придвидитса. Разбирать нарезные патроны? для этого нужен нарезняк а тому у кого он есть до 410 пулей интереса никакого. ну даже если и чисто из спортивного интереса всеравно геморно и дорого. не настреляешься.
А вообще при экспериментах с порохами и бинарными навесками встает другой вопрос:
Стандартный ствол расчитан на предельное давление только в зоне патронника. Дальше толщина ствола быстро спадает и к газоотводному отверстию становится минимальной. Используя медленные пороха и бинарные навески мы растягиваем зону высокого давления. Соответственно встает вопрос какое даление может выдержать ствол возле и за газоотводом и какое давление в этом месте достигается в момент выстрела. У нарезных то винтовок стволы на остальной длине существенно толще чем у гладкого.

B-SПолностью с вами согласен - но только из моего поста вы стёрли (сознательно?!) - последнюю и главную! строку - верните на место!!

B-S... Пластиковая гильза не может выдержать и половины того, что выдерживает стальная. Начинал с пластиковых в 2001 г. - отрывало по пол гильзы, вот с тех пор о них и не вспоминаю.

... И следущее - Какой практический смысл сравнивать давление дробовых патронов с гладкого ствола с моими данными, полученными исключительно на пуле и только через "парадокс" ...

[QUOTE]Originally posted by B-S:
[B]
______________________________________________________________________

я ни кому ни чего не советую и учить не пытаюсь,у каждого своя
дорога.

_____________________________________________________________________

Эк ,как вас понесло ,"батенька" - А дело было собственно только в этой строчке,суть надеюсь всем понятна - (МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ) 😛 😛

demigod
2 Сэмэн
Прямо над фоткой есть ссылка. Эти пульки привез Олег и сейчас их тестирует (margo022 и насколько я помню вы должны его знать). А также, пологаю, у него их можно прикупить прямо сейчас

Я спросил про карабинные патроны. Есть идея откалибровать гильзу под сайговый патронник. Должен получиться чудесненький вариант!

Сэмэн
Я спросил про карабинные патроны. Есть идея откалибровать гильзу под сайговый патронник. Должен получиться чудесненький вариант!

RAT
в идеале иметь пулю в оболочке медной или аллюминиевой чтобы не лудить ствол и меньше вероятность что такую тяжелую пулю сорвет с нарезов в парадоксе

demigod
А при такой тяжелой пуле, на таких скоростях, да еще и в оболочке, сам парадокс с нарезов (т.е. с резбы) не сорвет?
😛

Отстрелял сотню п/о ременгтоновских (навеска 1.1 и 1.2 Сунара-410)... штатный парадокс пока жив. Хрон только нет, к сожалению. Скорость не знаю.

------------------
...Смотри, не обломай перо об это каменное сердце!...

А сколько у них вес? около 12г если я не ошибаюсь. навеска 1.1 и 1.2 - стандартно, с бинарной навеской скорость побольше будет. Да и 100 выстрелов вобщем не показатель... Вот 1000 это уже серьездно. вобщем пока у когонть не сорвет не узнаем 😊
Вообще на мой взгляд вместо полуоболочечных пуль проще применять чисто свинцовые, но из более прочных его сплавов. У меня где-то валяется 10кг гарта. можно сделать сплав напополам с мягким свинцом. думаю будет то что надо.

""А верх отрезался чтобы можно было завальцовкой пулю фиксивровать. у головы пули поверхность коническая поэтому длинную гильзу так не завальцевать чтобы она пулю держала.""

Оказывается можно

ну почему олег выбрал такой способ закрутки лучше спроси у него, я высказал резонное предположение.

Вот пример недорогой и очень простой в изготовлении пули для 410 калибра. Кусок трубки "релсановой" (L=20 мм.)диаметром 10 мм. внутр. диаметр 8 мм. (можно заменить на другой, но только жесткий кембрик, с такими габаритами)заполняется термо клеем, с одной стороны, на глубину 7 мм. с противоположной (усилием от руки) устанавливаются две картечины диаметром 8.5 мм. (до упора).Вторая картечина выступает над торцем трубки на половину своего диаметра, что улучшает аэродинамику пули в полете, т.к. головная часть пули имеет сферический контур, не плоский. Снаряжение патрона:
1. В пластиковую гильзу засыпаем заряд пороха "Сокол" 1 г. (большие заряды приводят к раздутию юбки патрона (но это только в гильзах низкого качества)).
2. На порох устанавливаем прокладку из линолиума толщиной 2 мм.
3. Далее три войлочных пыжа (h=10 мм. каждого).
4. Устанавливаем еще одну прокладку из линолиума толщиной 2 мм.
5. Досылаем пулю до упора.
6. Завальцовываем гильзу и патрон готов (гильзы можно повторно использовать (если не раздута), что снижает себестоимость патрона при повторной перезарядке).
Стрелял из:
Сайга 410К-02;
Электронный коллиматорный прицел "Кобра";
Насадка "ПАРАДОКС" 150 мм.
Патроны собственного производства.
Результаты стрельбы:
На 40-45 метров все пули укладываются в крышку от обычной банки (примерный диаметр крышки 90 мм.)
Останавливающее действие пули на мой взгляд неплохое из 12 шт. застрелянных мною, на свалке, собак ни одного подранка, все биты чисто с расстояния от 20 до 60 метров (пуля при поподании в плоть расходится на 3 части (трубку с клеем-стабилизатором и 2 картечины) отдавая всю свою энергию). Патрон по своей стоимости получается очень дешевым (стоимость можете прикинуть сами) и на мой взгляд вполне подходи для охоты на среднего зверя и развлекательной стрельбы. ВСЕМ УДАЧИ !!!

Много думал... 😊
Всеж реально ли сделать/отлить калиберную пулю для ствола цилиндр (без прикручивания пыжей и т.п.)?
как стреловидность получить?

или прийдется на сайгу +парадокс смотреть... 😊

dim99
Реально , длинная пуля Фостера , или Минье ,но в 410 с тяжелой пулей лучше смотреть на Сайга + парадокс и не заморачиваться со стрельбой дробью , подбирать парадокс и максимально жестко сажать его на резьбу , Николай (Zoo8) сажает на Лактайт , идеалом переделки .410 гладкого будет , если поверх ствола и парадокса на горячую натянуть еще одну трубу , тем самым сделав ствол еще более жестким , но это возможно только при наличии азота и электропечи желательно делать это в заводских условиях или в оружейной мастерской , можно обмотать углеволокном за границей сия процедура стоит бешенных денег а на просторах нашей родины можно сделать за будь здоров

Антон все рассказал.... Большинству этого и не нужно и нет возможности. Сколько уже и писали об этом и говорили... Идеальным былоб чтоб парадокс со стволом был одним целым , а длинна нарезов была равной длинне ствола за вычитом патронника и пульного входа....
Заказал для тебя сверло и развертку, но немного заболел. За материалом так и не съездил и машину не починил. Вобщем еще нужна болванка
Для всех остальных. почитаеш выступления таких господ как ..ладно он сам поймет,... и подумаеш, что прав Николай Васльевич Терехов. Нельзя разрешать релоадинг в России. Недоросли еще.. Снаряжать по инструкции это одно, ставить эксперименты совсем другое. Это очень опасно. Без определенных знаний в этой области и инструментария -просто очень опасно.

RAT
dim99
если поверх ствола и парадокса на горячую натянуть еще одну трубу , тем самым сделав ствол еще более жестким , но это возможно только при наличии азота и электропечи желательно делать это в заводских условиях или в оружейной мастерской

уголь намотать дома можно...качество конечно..

Всеж таки интересно какая задача ставится для .410 калибра , он изначально нарезной в США гладкий используется для развлекательной стрельбы на пикниках по банко-бутылкам с 15-30м . В нарезном варианте на нитропорохе используется в ружьях с системой Левер-экшен хороший патрон до 150 м как стопер идет с тупой пулей 22г . Для чего наши сделали под него сайгу не совсем яно возможно расчет как раз на рынок сша для развлекательной стрельбы из оружия напоминающего АК , такого рода аналогов у них нет , у нас этот девайс пытаются превратить чуть ли не в Баррет 😊 , у сайги .410 есть запас по модернизации но он не такой большой как на 20-10 калибрах в гладком чем выше калибр тем больше вариантов .Если хочется легкое ружье для самообороны и охоты лучше взять ИЖ 18 12 калибра и колдовать на ним , а потом над пулями и патронами , стреловидная пуля диаметром 9мм длиной 50мм и весом 30 гр имеет БК выше 1.1 при скорости 550-600 м.с довольно настильный выстрел в пределах 350 м , я не говорю что будешь стрелять на 350 но на 150 точно , увеличив массу и диаметр пули до 11мм и 42 гр получишь стопер до 100м с который сможет потягаться с нитро экспрес 500 и выше . Такие изыскания потребуют меньше энерго и финансовых затрат чем модернизация гладкого .410 калибра. ИМХО конечно как всегда 😊

RAT
стреловидная пуля диаметром 9мм длиной 50мм и весом 30 гр имеет БК выше 1.1 при скорости 550-600 м.с довольно настильный выстрел в пределах 350 м , я не говорю что будешь стрелять на 350 но на 150 точно

ну тут мы приходим иж-27 ланкастер и пулям забугорным тем что в контейнере

demigod
Изготовление стреловидной пули для 12к гораздо проще чем все извраты которые творят с .410 , сложности с оперением - делай мак-элвина , но все пули с такой формой не полетят нормально в .410 слишком мелкий калибр , так то каждому свое мое мнение эволюция .410 гладкого тупик по мощности 2000 дж это предел , по точности еще можено поковыряться останавливающее действие ни какое по сравнению с более крупными калибрами , действие пули 37 гр из парадокса 12 к на 50 м уже ни кто ни куда ни ходить , так смысл тогда в чем эти заморочки с .410 ?
dim99
Ланкастер наверное лучшее ружье для лесных охот особенно загонных , проблема в том чтобы его купить и подобрать пулю и порох 😊

да думал марлин .410 (после отработки боеприпаса)... но абсолютно негодная вещь для охоты получается.. был бы там парадокс интегрированый.

RAT
Всеж таки интересно какая задача ставится для .410 калибра

RAT
demigod
Изготовление стреловидной пули для 12к гораздо проще чем все извраты которые творят с .410 , сложности с оперением - делай мак-элвина , но все пули с такой формой не полетят нормально в .410 слишком мелкий калибр , так то каждому свое мое мнение эволюция .410 гладкого тупик по мощности 2000 дж это предел , по точности еще можено поковыряться останавливающее действие ни какое по сравнению с более крупными калибрами , действие пули 37 гр из парадокса 12 к на 50 м уже ни кто ни куда ни ходить , так смысл тогда в чем эти заморочки с .410 ?

2000 Дж мало но ДОСТАТОЧНО. 2000 дж у дульного среза это одно, а 2000 дж отданых тому же хряку в 50-70 метрах - совсем другое. при начальной энергии полева 3 в 2800 дж, в 50-70 метрах она будет иметь уже 1700-1500 дж соответственно. Для 410 калибра за счет меньшего диаметра(и тяжелой пули - тема данного обсуждения) можно добиться гораздо лучших баллистических коэффициентов. И из 2000 дж у дульного среза, в 70 метрах иметь 1400. Чувствуете, баланс сил уже несколько поменялся.

по точности еще можено поковыряться

В идеале хотелось бы довести 410 до таких параметров при которых из нее можно было бы УВЕРЕЕНО хлопнуть волчару, или не очень большую хрюшку метрах в 120 при попадании по месту. Теоретически это возможно.
Вот и получается этакий НЕДОНАРЕЗНЯК который всеми правдами и неправдами пытаются хоть как-то подтянуть к нарезняку обыкновенному. В этом качестве 410 была есть и будет.

А вот если бы удалось добиться вышеописанных 2000дж, да сохранить их на 120 метров, да получить неплохую точность, да сама сайга 410 легкая, удобная в ношении, да + небольшой по весу патрон. Эх какая бы СКАЗКА получилась! А мы ведь все в сказки верим =). Ну хочется нам в них верить. =)

demigod
Сейчас мы скатимся во флейм .
Но пулю 10 мм можно использовать и в 20-12 калибре только поперечная нагрузка у пули по сравнению с .410 там будет на порядок выше а значит и энергия на дальних дистанциях выше потери на траектории меньше , если сравнивать калиберные пули для 12 и .410 калибров то на дистанциях до 75м выигрывать всеравно будет 12 из за большего веса пуль ну за исключением тех случаев если из .410 будешь стрелять пулями весом 20-26 гр , тогда действительно можно сравнивать . Но если для .410 20-26 гр это запредельные по весу пули и пороха придется подбирать вохможно не стандартные то для 12 пуля весом в 45 гр при диаметре 11-12 мм нормальна и даже при скорости 410 м.с она будет на прядок убойнее на всех дистанциях до 100-150м . Я не писимист просто есть предел выше которого не прыгнешь . Согласен что на 120-150 м интересно стрелять по объектам не выше 50-70 кг из .410 но 2000 дж туду не долетит 2000дж достаточно для хряка 180 кг если пуля полностью отдаст свою энергию .
Опять повторюсь если есть желание эксперементировать с .410 , то сразу стоит забыть о стрельбе дробью и все усилия направлять на подбор парадокса и пули , парадокс крепить намертво чтобы избежать не нужных вибраций и откручивания при стрельбе .
Пули не ниже 20гр лучше тяжелее при весе 28 гр и скоростях до 430-450 м.с можно без оболочки но придется использовать свинец с высоким содержанием сурьмы или олова , если совсем по серьезному то нужно заказать набор матриц и пуасонов для изготовления пуль с медной оболочкой из медных отожженных трубок , это улучшит позволит использовать более мягкий свинец в пуле что улучшит ее экспансивность а оболочка не будет срываться с нарезов на более высоких скоростях .
При снаряжении использовать как можно меньше пыжей только пластиковый обтюратор , лишний объем заполнять синтипоном , при таком снаряжении свойства порохов изменятся из за большого свободного объема они станут более медленные , что есть хорошо , но при пулях весом выше 20 гр 410 сунар может оказаться слишком быстрым чтобы его еще сильнее замедлить можно воспользоваться раздельным зарядом . Короче для поиска и изысканий куча возможностей .
Для справки - Во время войны за независимость в США поселенцы использовали дульно зарядные ружья (марку не помню) часть ствола имела 2 винтовых нареза калибр .52-.45 огонь из таких ружей был намного эффективнее чем у гладких стволов англичан и позволя вести не залповый ,а прицельный огонь из засады с растояния 600 шагов и выше.

2 RAT Ну во флейм не скатимся, поскольку с вышесказанным полностью согласен! Ну единственное эксперименты начал бы всеже не с оболочки, а с твердых свинцовых сплавов - отливать пули всеже проще. Этими экспериментами вобщем сейчас и намерен заняться. Ну а здесь уже более конкретно обсуждать, как говорится сколько вешать граммов.
Да, по поводу выбора парадокса. В свое время поднимал тему об этом, хотел узнать советы бывалых, но к сожалению тема вобщем была проигнорирована. Так что если поможете советом буду очень признателен.

Ну вобщем с литыми пулями конечно проще , на них можно использовать газ чеки для простоты. С парадоксами совсем все плохо , в идеале это должен быть максимально длинный парадокс с пологим заходом и увеличивающейся крутизной нарезов , что то подобное делает Тула но для 12 калибра . На сколько я знаю парадоксы для .410 с постоянной крутизной , придется выяснить шаг этой крутизны и подбирать вес пули и ее длинну и скорость к конкретному парадоксу , если крутизны нарезов для тяжелых пуль 20-28 гр не хватит на скоростях 450 м.с то придется гнать выше скорости что бы стабилизировать пулю так как изменить крутизну нарезо не получится а так длинная пуля будет кувыркаться недостабилизировавшись , поиграйся с Баллистическим калькулятором .

RAT... Если сравнивать калиберные пули для 12 и .410 калибров то на дистанциях до 75м выигрывать все равно будет 12 из за большего веса пуль. Ну за исключением тех случаев, если из .410 будешь стрелять пулями весом 20-26 гр, тогда действительно можно сравнивать . ... Согласен что на 120-150 м интересно стрелять по объектам не выше 50-70 кг из .410, но 2000 дж туду не долетит 2000дж ...
Опять повторюсь если есть желание эксперементировать с .410 , то сразу стоит забыть о стрельбе дробью и все усилия направлять на подбор парадокса и пули, парадокс крепить намертво чтобы избежать не нужных вибраций и откручивания при стрельбе.

1. Если говорить о больших дальностях, то лучше использовать для сравнения не вес пуль, а БК. Безусловно, круглая пуля 410-й проиграет по БК 12-му (для круглой БК пропорционален диаметру). Но совсем не обязательно проиграет длинная пуля малого 410го калибра, хотя её вес будет в 2 раза меньше пули 12-о калибра. А вот достичь такой БК в 12-м может и не получиться, будет слишком большой вес.

2. Кто и откуда взял для 410-го 2000 Дж? Побойтесь бога. Если не сильно превышать давление, то пуля весом 14г в 410-м будет иметь начальную скорость 420 м,/с, что соответствует менее 1300 Дж. Другие пули тоже не превышают это значение. Всеми любимая пуля БСЗ вообще имеет где-то 800 Дж. Так что, ну никак не входит в предназначение 410-й "охота на слонов".

3 Почему все считают, что 410-я, даже с коротким стволом, не предназначена для стрельбы дробью?
До 25-30м мелкой дробью очень даже не плохо получается. Дальше да, плохо, даже несмотря на большие скорости. Для того, чтобы тягаться с 12-м в плотности осыпи, потребовалась бы даже большая длина ствола (более 700 мм). Понятно, что это не был бы 410-й в уже привычном смысле.

4. А насколько улучшает показатели выстрела использование парадокса? Да максимум, кучность улучшается лишь в 1.5-2 раза. А хорошими пулями и того меньше. Так стоит ли в таком случае отказываться от дробового выстрела? (Установка парадокса ухудшает параметры дробового выстрела).

А комфортность выстрела 410-й ?
Получается, разное у этих калибров назначение. Вот и все. А далее, кому какое занятие больше нравится.

ada.ru
там моного инфы чтоб парадокс рассчитать/прикинуть.

2 RAT: Согласен с Вами на все 100. Маленькая поправочка (из личного опыта): к 2000-ям можно приблизится используя 14-ти граммовую п/о, разогнав её до скоростей близких к 600 м/с. Империческим путём подтверждено: для Сайги с парадоксом это - возможно!
Из моего практичкского опыта на загонной охоте на среднего зверя: на центральных "номерах" (те выстрел накоротке)использую 12К. На доборе подранка, на крайних номерах - только .410-ку с Ременгтоновской п/о. Для загоньщика эта машинка ваааааще - незаменимый агрегат: легка, разворотиста, многозарядна. Так что... 12-й и 410-й друг друга толькоко дополняют но не заменяют. Вот и вожу на коллективную три ствола: 12-й, 410-REM и 308-WIN, а там - по-обстоятельствам...

demigod.
Для 410 калибра за счет меньшего диаметра(и тяжелой пули - тема данного обсуждения) можно добиться гораздо лучших баллистических коэффициентов. И из 2000 дж у дульного среза, в 70 метрах иметь 1400.

______________________________________________________________________

По моему скромному мнению - НЕ думаю,что эти цифры реальность!
Я ориентируюсь на 1000 Дж. ,максимум в 50метрах.
БК - решающего значения до 100м. не имеет - пробовал и просто цилиндр - летает не менее точно - но при подборе определенной скорости ,ЦТ,и соответственно длине и массе пули,- все это давно проходилось и вероятно не мной одним.

______________________________________________________________________

demigod
Точность. Точность это пожалуй основное.А вот если бы удалось добиться вышеописанных 2000дж, да сохранить их на 120 метров, да получить неплохую точность,

______________________________________________________________________

Объединить МАКСИМАЛЬНУЮ точность с МАКСИМАЛЬНОЙ энергией пули на дистанции в 100м - пока ни как не удается - реально получается либо одно - либо другое !В какой то мере приблизиться - это да.

______________________________________________________________________

demigod
В идеале хотелось бы довести 410 до таких параметров при которых из нее можно было бы УВЕРЕЕНО хлопнуть волчару, или не очень большую хрюшку метрах в 120 при попадании по месту. Теоретически это возможно.

В условиях реальной охоты практически можно добыть (одним ТОЧНЫМ выстрелом)- свина МАКСИМУМ до 100кг.(общим весом)и на дистанции до 50м.включительно(но не далее)
НА дист. 80-100м - "ежика"(свин О,6 мес.),козу,и ест. волчару.
НО все это при стечении идеальных остоятельств - ,и при наличии отработанного ,стабильного патрона с пулей не менее 17г.,с достаточной энергией(соотв. дист. и массе зверя)и точностью не хуже 150мм. на 100м.- и при попадании пулей в витальную зону. Так,что дистанция в 100м - даже по "доступному" калибру зверю в реальности - (возможный рикошет свинцовой пули по веткам,возможная погрешность собственно стрелка при стрельбе с руки,неидеальная точность пули на этой дист.)- и вот вам уже не охота ,а скорее лотерея на 100метрах,где в сухом остатке КАК ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ - просто промах,как ХУЖШИЙ - просто загубленный зверь,который наверняка убежит и сдохнет (на дальнем кордоне)- к томуже свинцовая пуля в 410 не оставляет после себя явного раневого канала(нет режущих кромок)- и большая вероятность что крови не будет ,и в условиях чернотропа - это полный пи@ец,о чем бы и хотел ОЧЕНЬ предупредить!ВОТ собственно то,что происходит не теоретически - а практически если на охоту с 410.

______________________________________________________________________

SVS1
3 Почему все считают, что 410-я, даже с коротким стволом, не предназначена для стрельбы дробью?
До 25-30м мелкой дробью очень даже не плохо получается. Дальше да, плохо, даже несмотря на большие скорости. Для того, чтобы тягаться с 12-м в плотности осыпи, потребовалась бы даже большая длина ствола (более 700 мм). Понятно, что это не был бы 410-й в уже привычном смысле.

Очень верное замечание!
У меня лучший показатель на др.?6 при длине ствола в 560мм и сужении в 0,7.

Осталось договорится с заводом, чтоб Сайгу делали под 450й марлин или 45-70 😛

В идеале хотелось бы довести 410 до таких параметров при которых из нее можно было бы УВЕРЕЕНО хлопнуть волчару, или не очень большую хрюшку метрах в 120 при попадании по месту. Теоретически это возможно.

... И практически тоже! Стреляю касулю на стометровке уверенно. Одно из попаданий было в ногу... экспансивка преребила берцовую кость напрочь (метился в лопатку но... вертикальной поправки на расстояние не хватило... сказалась привычка коррекции стрельбы из .308). Нага держалась только на лоскуте кожи. Вторым выстреом уложил. Жаль пули не нашёл... было бы интересно посмотреть на фрагментацию REMa.

------------------
...Смотри, не обломай перо об это каменное сердце!...

И ешё добавлю (или повторюсь)... реальное применение на охоте .410 вожможно только в сочетании парадокс + экспансивная п/о с МЕДНОЙ рубашкой. Свинец - для пострелушек. Дробь даже не обсуждаю.

B-S
к Сэмэн
_________

Свой пост выше поправь пож. - то цитата не моя ,а RAT - возьми ее из действительно оригинала. 😛

И уже не вчера пришел к выводу ,что эксперименты со свинцовой пулей для охоты в 410к. - это ТУПИК.

С Ув. B-S

Извени. Поправил.

На счёт тупика... точно, в дырочку!

B-S
По моему скромному мнению - НЕ думаю,что эти цифры реальность!
Я ориентируюсь на 1000 Дж. ,максимум в 50метрах.
БК - решающего значения до 100м. не имеет - пробовал и просто цилиндр - летает не менее точно

B-S
В условиях реальной охоты практически можно добыть (одним ТОЧНЫМ выстрелом)- свина МАКСИМУМ до 100кг.(общим весом)и на дистанции до 50м.включительно(но не далее)
НА дист. 80-100м - "ежика"(свин О,6 мес.),козу,и ест. волчару.
НО все это при стечении идеальных остоятельств - ,и при наличии отработанного ,стабильного патрона с пулей не менее 17г.,с достаточной энергией(соотв. дист. и массе зверя)и точностью не хуже 150мм. на 100м.- и при попадании пулей в витальную зону. Так,что дистанция в 100м - даже по "доступному" калибру зверю в реальности - (возможный рикошет свинцовой пули по веткам,возможная погрешность собственно стрелка при стрельбе с руки,неидеальная точность пули на этой дист.)

B-S
к томуже свинцовая пуля в 410 не оставляет после себя явного раневого канала(нет режущих кромок)- и большая вероятность что крови не будет ,и в условиях чернотропа - это полный пи@ец,

B-S
Я видел ваши отчеты по экспериментам с .410 , даже свина видел зачетного 😊 отлично . Просто все зависит от шага нарезов парадокса как писал выше , но для охоты всеже стоит стремится к более тяжелым пулям 14 гр при 600 м.с будут иметь меньшую поперечную нагрузку и останавливающее действие чем 26-28 гр при 420-450 м.с вопрос только в том сможет ли покупной пардокс стабилизировать такую длинную и тяжелую пулю на скорости 420-450 м.с или придется гнать выше ?.
На счет БК вы не правы разница даже на 100 м в % отношении заметна особенно на сверх звуковых скоростях выше 550 м.с лучше иметь оживальную форму пули (с острым носом) , при скоростях ниже 550 м.с усеченную полукруглую типа пистолетной оболоченной пули . Так что нужны тяжелые пули и медленные пороха и самое главное голова на плечах , а так с лабаза если 28 гр пуля полетит хотябы на 420 м.с 150 кг кабан вполне по силам со 120 м.

Короче народ - любите вы под все теорию подводить, ну не люблю я болталогию.
Все решается гораздо проще - сделайте патрон 410к. ,который вы считаете правильным и добудьте пож. то о чем вы упоминаете(зверя) и на приблизительно на той же дистанции которую указываете,- ну и естественно фото в студию(без фотошопа и прочих извращений...) - тему знаете,(в ОХОТЕ)раз читали.

Вот собственно на этом все ,а то эта болтавня до хорошего не доведет 😛 😊

С Уважением B-S

😊 да не вопрос , только вот проблема я только с 12 охочусь а .410 даже в мыслях не было покупать . Просто тема была об увеличении мощности 410 и вариантах ее достижения вот и болтология получается , кому интересно могут попробывать мне в 12 экспериментов хватает .

А пули наших заводов пробовали?

Испытатель
А пули наших заводов пробовали?

Судя по вашему профайлу могу предположить, что вы имели ввиду КХЗ и их патроны марки рекорд. В 410 калибре из пулевых пробова только стрелу. На 50м поперечник рассейния 30см, каждый четвертый-пятый неперезаряд (хотя саега у меня длинная) нагар и порох из ствольной коробки потом часа полтора вычищал.
А так, я в продаже в 410 калибое видел только пули/патроны с пулей массой 6-9гр которые летят куда им заблагорассудится. Ни одного более-менее приемлимого варианта нет. Только самокрут.

P.S. А вообще патроны марки РЕКОРД тут уже стали притчей во языцах и в "TOP10 самый худший патрон" они уверенно держат первую строчку не один год. 😊

Вообще-то пули "Рекорд" (пули, а не патроны!) в калибре 410 одни из самых точных. Существенно превосходят барнаульские.

Хмм. В таком случае было бы интересно попробовать. Речь идет о стреле в 410? или каких-то еще пулях?

demigod
.... Речь идет о стреле в 410? или каких-то еще пулях?

Но и АЗОТ тоже продает пулю 410 с хвостовым стабилизатором, который намного длиннее,чем у Стрелы. Кто пробовал стрелять?

пули применимы только для бабаха по бытылкам накоротке 😞 но попробовать думаю стоит пока еще парадокс наметрво не посадил 😊

В Барнаульских патронах( с металл гильзой )впереди пули пластмассовый кружок, он все и портит

Кстати, даже в паспорте на сайгу 410 завод пишет, что нормальная перезарядка газотводной механики при стрельбе пулями, только с дульным сужением.

Испытатель
Но и АЗОТ тоже продает пулю 410 с хвостовым стабилизатором, который намного длиннее,чем у Стрелы. Кто пробовал стрелять?

SVS1
У пули "Азот-410" в середине аммортизатор, который часто несимметрично деформируется. Видимо, поэтому много отрывов, .результаты не стабильны. "Стрела-410" из доступных пуль для стрельбы без парадокса показалась лучшей.

Z00.8 Очень большое отверстие у газового механизма.

Когда стрелял заводским "Азотом" через парадокс,то находил хвосты согнутыми почти на 45град. Пули на 100м приходили мордой вперёд,но с большим разбросом,полагаю,что из-за этих гнутых хвостов,они же не отделяются от пули.Когда снаряжал этими пулями сам,то морду хвоста подрезал,чтоб он отделялся,ситуация улучшилась.А вообще,ИМХО,форма пули не очень-то удачная...
Стрельба без парадокса такими пулями неплоха на расстояние до 50м...